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episode6

podcastIcon 【旭沙龍-張育寧時間】反壟斷戰爭更上一層樓,科技巨頭撼動世界的時代將被終結?

podcast47:00

ISSUE #007

【旭沙龍-張育寧時間】反壟斷戰爭更上一層樓,科技巨頭撼動世界的時代將被終結?

2021-08-20 17:50:00

史上最年輕的美國聯邦貿易委員會 FTC 新任主席 Lina Khan 一上任,科技巨頭的律師為什麼立刻要求她迴避調查?請看本集《旭沙龍》與馮昌國律師精彩對談分析。

#科技巨頭們好日子不多? #史上最年輕 FTC 主席 #一篇論文足以改變全世界

stopwatch時間標記

00:00 Intro

02:30 美國司法部對科技巨頭提起訴訟的原因

08:25 政府出手矯正市場的兢爭不效率

13:20 美國政府為何現在才正視反壟斷議題?

25:25 科技圈和政治菁英之間的數位落差

33:10 面對網路時代,反壟斷法應該與時俱進

questionquestion

發生了什麼事?

反壟斷法,美國總統拜登今年三月任命 Lina Khan 擔任美國聯邦貿易委員會(FTC)主席時,Amazon、Facebook、Google 等科技巨頭的法務長和政府關係部門主管可能都很清楚,與政府之間的訴訟戰爭要平息,愈來愈困難。

  • 今年 32 歲的 Khan 是哥倫比亞大學法學院副教授,也是有史以來最年輕的 FTC 主席,六月就職的她,被壟斷法界視為「game changer (改變遊戲規則的人)」。(The Guardian
  • Khan 博士生時期一篇在耶魯大學法律雜誌刊登的論文認為,美國現在的反壟斷法在精神上必須進行根本的改革,消費者長期權益不只低價,還包含產品的品質和多樣性與創新;當科技巨頭以「免費」作為競爭利器時,必須被檢驗長期損害的消費者權益。
  • 這篇論文在科技法律界帶來轟炸性的影響,在被任命為 FTC 主席前,Khan 已經受到巨大矚目,她也積極參與演說和研討活動,並擔任多個遊說團體的法律顧問,推動反壟斷法的修改。
  • Facebook 和 Amazon 不約而同在七月提出要求,要求Khan 在 FTC 對兩家公司的反壟斷調查中應該要迴避,因為她「立場太明顯」。


為什麼重要?

Khan 在政界飛速崛起,她正在改變的遊戲規則,不只跟美國有關,而是擴及全世界。Facebook 在全球每日活躍用戶數 18.4 億人;全球平均每 5 個人就有一個人擁有 Gmail 帳號,商業權力和言論監控能力已經凌駕於任何過家政府之上。

  • 在科技巨頭快速崛起的20年間,美國的反壟斷法被形容是殭屍一般的存在。2012 到 2014 年期間,FTC 經對 Google 進行一連串反壟斷調查,最後調查不了了之,還引來微軟創辦人 Bill Gates 抱怨(詳情請聽本集 Podcast)。
  • 根據美國媒體調查,至少超 72 位曾經在 FTC 任職的資深律師在離開之後轉入這些科技公司任職,運用他們在 FTC 的人脈和行政運作經驗,協助科技巨頭們對抗反壟斷法訴訟風險。(Protocal
  • 2016 年川普當選後的劍橋分析事件,讓 Facebook 成為眾矢之的,也讓人們對於科技巨頭打造全民公敵世界的擔憂不段浮現。Khan 的博士生論文刊登於 2017 年,接著 2021 年史無前例的接手 FTC,以及接下來她將怎麼帶頭改變影響全球民主政治的社群媒體市場遊戲規則,就成為今年下半年最重要的國際觀察事件之一。


「這一場影響範疇擴及國際的美國內戰!」中銀法律事務所主持律師馮昌國在這集《旭沙龍》節目與主持人《旭時報》總編輯張育寧對談,解析美國政府與 Google、Facebook、Amazon 等科技巨頭煙硝四起的原委,轉眼之間從商場英雄變成市場惡霸的科技巨頭們,面臨的是什麼樣的一場戰爭?請看本集《旭沙龍》精彩對談。

深度對談

question
反壟斷號角吹起,美國司法部為何對科技巨頭提起訴訟?

共 7 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

美國司法部去年十月左右開始,對不同科技巨頭提出反壟斷訴訟其中 Facebook 和 Google 這兩家公司的老闆也接連在美國國務院接受聽證。可不可以請你簡單的介紹一下這兩個訴訟?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

我們先從 Google 談起。這個觀念可能和一般傳統理解的訴訟不太一樣,Google 的案例並不是有任何的人民或公司去告他,而是一個政府單位去對 Google 提起訴訟,原因是美國司法部認為 Google 壟斷了市場,而且這個壟斷其實會造成市場競爭的不效率。直接來說,就是因為 Google 的規模太大了,整個市場都是他的,沒有別人可以進來,所以政府單位對他提了訴訟。

2022-11-20 23:34:50

其中一個我認為最主要的訴訟原因是,Google 除了傳統的搜尋引擎,他也做廣告。最重要的是,某種程度來說,他也算是寡佔了行動裝置,例如手機、平板等。如果各位是使用 Android 系統,你就會發現,不管使用哪一個牌子的手機,一定有一些已經被預設安裝好的 Google APP,包含你的郵件、地圖,你所有的搜尋引擎 APP 一定是 Google ,而且不可以刪除。Google 這種包裹式的強迫購買,在法律上的名詞叫做 Tying (捆綁銷售),從美國司法部的角度來看,認為是違反了消費者的意願。

2022-11-20 23:34:50
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

剛才談到了 Google 的情況,那 Faceook 的情況又是如何?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

以我們不站在第一線選舉專業的人來看,也許 Faceook 會有一點泛政治化,但我們先姑且不討論他背後的政治意涵,我覺得 Faceook 有一點點是被鞭屍了。首先,這一兩年 Faceook 有很多新聞,這些新聞有好有壞,但通通都被媒體做成負面的新聞。另外,美國司法部對 Faceook 有很多的指控,其中最直接的就是,他們在調查七年前 Faceook 進行的兩個重要併購案件:WhatsApp 和 Instargram

2022-11-20 23:34:50

司法部認為 Faceook 運用他的市場地位,在社交軟體、社群媒體的領域裡面,把一個照片與影片分享的平台 Instargram 和即時通訊平台 WhatsApp 合而為一,納入版圖之下,造成 Faceook 使用者爆炸性般增長。美國司法部認為,這兩起併購案導致市場出現壟斷、競爭不效率,因此對 Faceook 提出訴訟。

2022-11-20 23:34:50
question
什麼是「壟斷」?市場秩序如何被企業龍頭們打破?

共 6 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

Google 和 Faceook 這兩個反壟斷的訴訟,都是由政府跳出來代表人民提訴訟,可是很有趣的是,美國是一個非常強調自由競爭、資本主義的國家。美國政府出手告企業,原因是因為這些企業在商業上非常成功,他出手真正的理由和市場競爭的概念有哪些地方是不一樣的

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

現在美國司法部告這兩家科技巨頭,用的是反壟斷法上面的理由。我們要先回頭看為什麼會有反壟斷法的出現,為什麼反壟斷議題會在美國,甚至是全世界都這麼重要?

2022-11-20 23:34:50

這背後的思維是,政府是站在一個保護者、把關者的角度觀察市場的發展。舉例來說,有一個企業在市場上做得非常好,其實是沒有問題的,但是當這個企業好到整個市場上,只剩一兩家或一家可以做這門生意的時候,背後隱含的訊息有兩個。第一,沒有人能夠撼動這家企業的市場地位,你可以自由決定供需和價格;第二,因為你可以決定供需,因此消費者的權益會受到影響,而且是掠奪性的被影響。

2022-11-20 23:34:50

基於管理市場的秩序和對消費者的保護,美國開始認為要有反托拉斯、反壟斷的法規。這不是說你做得好就不行,而是說企業做得好到把其他人都擠出市場,而這個擠出市場,是不健康、有點病態的,或從經濟學的角度來說,是不效率的。當沒有別的競爭者可以進來和你競爭,這個市場環境就會變成應該要被干預。

2022-11-20 23:34:50
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

也就是說,其實獨佔沒有關係,但是政府是要確保競爭環境仍然健康,他要防止的是私人公司阻止別人競爭的情況發生?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

從這個角度理解也是對的,尤其是政府不會因為你的壟斷就禁止你,而是因為你的壟斷造成市場上面的不健康。可以從法律上面更精準的描述,把剛談到的競爭環境健不健康,用公平這個角度來思考,就是你有沒有創造一個不公平的競爭環境。其實 Antitrust(反壟斷)在台灣,我們的法律叫做公平交易法,我們不叫反壟斷法,某種程度上包含的意思是,壟斷沒關係,不一定壟斷就是違法,但如果壟斷造成了別人要跟你競爭這件事變得非常不公平,這個時候政府就要管了

2022-11-20 23:34:50
question
非首次提起反壟斷訴訟 美國政府過去曾交手微軟?

共 2 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

美國上一次這麼大規模的反壟斷類型的訴訟,發生在美國政府和微軟之間,而且是美國政府贏了。你還記得當時微軟大概發生什麼事情嗎?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

這個事件是發生在 23 年前,微軟的狀況是已經獨佔了作業市場,獨佔了各種工具性的軟體,包含 Word、PowerPoint,甚至是瀏覽器 IE,和現今司法部對科技巨頭的訴訟一樣,政府對微軟也提出了很多的指控和訴訟,其中幾個比較重要的指控是,他認為 Windows 作業系統綁瀏覽器是強迫搭售,我買你的作業系統,不表示我上網搜尋時一定要用你的瀏覽器。所以這個搭售被認為不公平、反壟斷;另外一個最直接的原因是,他的 OS 系統已經產生了壓倒性的市占率。

2022-11-20 23:34:50
question
科技巨頭影響力超乎想像 美國政府不得不出手?

共 6 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

為什麼美國政府是直到現在才出面去告這兩家公司,你怎麼看這個時機點的問題?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

我覺得是因為美國政府發現,包含 APPLE、Amazon 等等,這幾家公司已經大到超過美國政府了。如果你把他們的用戶看成單一主權國家的人民的話,其實他們早就已經是全世界最大的國家。以政治權力的角度來看,美國一向把自己自詡為世界的老大和最強的國家。結果這些國家竟然都已經排在它前面了,不管是對全球的影響力,或者經濟實力、科技實力也好,我認為單一一家公司的影響力都已經遠遠超過美國政府。

2022-11-20 23:34:50
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

我發現美國政府其實在 2013 年的時候曾經對 Google 進行過壟斷的調查,請馮律師也幫我們介紹一下這個事件?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

其實我認為這些調查,絕對不是像現在美國的 FTC(Federal Trade Commission,聯邦貿易委員會)、司法部發的這些新聞稿說的,是因為他們看到了現在的狀況,才進行持續好幾個月的調查。我認為這些調查早就在進行了,只是為什麼是現在出手呢?有很多政治、科技、經濟各種陰謀論的說法其實都滿有趣的。我覺得當然都和國際角力或是中美兩大巨頭的直接衝撞是有關的。但是 Google 、Amazon 和 Facebook 這幾家美國公司,其實在中國都沒有當地的巨頭影響力那麼大,雖然他們可能都很想進入中國市場,但不管是自發性原則也好,或是美國政府的干預也好,種種的原因讓他們在中國業務開展都是綁手綁腳的。因此,我反而覺得這些調查是美國的內戰,一場國際級的內戰

2022-11-20 23:34:50

美國政府把自己定位為全世界的老大,除了軍事上的直接干預,大概就是輸出美國政治、經濟、文化的影響力。以前輸出文化是透過電影和電視,但現在他卻發現要輸出影響力,一定得要透過 Google 、Amazon 和 Facebook 等媒介。我要聽 APPLE 的,因為版權在他手上;當我要散發一些言論或看法的時候,我要聽 Facebook 的,因為中上年齡層看 Facebook ,年輕人看 Instagram;Google 就更不用說了,廣告、搜尋好多東西都在他手上,尤其是數據的第一手來源在他手上,比如說 Google Map、G-mail,這些隱含了各種各樣的數據可能性。所以當美國要輸出他的這些影響力的時候,他發現他反而被過一手,當然讓真正的老大一定會有點不爽。

2022-11-20 23:34:50
question
關於網路新時代催生的 非典型 FTC 主席 Lina Khan......

共 11 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

美國政府對於 Google 等科技巨頭的調查已經進行很久,並不是現在才開始,但是不同時空下的選擇和解讀卻是完全不同的。美國政治媒體 Politico 在今年三月時出了一份調查報告,把 2011、2012 年時,歐巴馬當政時美國政府對於 Google 做的反壟斷調查報告,攤開來一一檢視。他們發現,歐巴馬時期的美國司法部聘請的經濟學家和法律專家,對於 Google 的商業模式是非常不熟悉的。經濟學家完全沒意識到很多的傳統媒體,包含電視和廣播,在當時的媒體環境都面臨市場大餅被網路快速吃掉的情形;以廣告商可以選擇向傳統媒體買廣告為由,說明 Google 不具備壟斷地位。此外,他們聘請的其中一位律師認為, Google 要做到定向廣告,也就是去追蹤用戶的使用行為,再將廣告推播給他們,這一件事是非常困難的技術,因為需要處理的資訊和資料量非常大,所以要實現是有困難的。

2022-11-20 23:34:50

依據當時的這個報告結果,其實已經很清楚的顯露出,政治圈和網路新創圈之間的距離很大,他們所聘請的專家對於數位網路科技和所對應的市場樣態非常不熟悉,有嚴重的數位落差問題。從法律界的角度,你怎麼看數位落差這個議題?從你的經驗來看,過去反壟斷法的執行方式或法律基本思維,在面對現在的網路產業是否會有些不足的地方?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

說起數位落差,我想到 Facebook 第一次出席國會山莊聽證的時候,有一個參議員問說「你們不收錢,那你們靠什麼賺錢?」參議員連臉書靠什麼來賺錢都不曉得,其實真的已經產生很大的數位落差了。

2022-11-20 23:34:50

談到美國最近的反壟斷調查,可以從非常具有爭議性、人氣很旺的新 FTC 主席 Lina Khan 來分析,會是一個很好的切入點。

2022-11-20 23:34:50

Lina Khan 是史上最年輕的 FTC 主席,各位如果在網路上看過,她是一位非常有氣質的女性,一砲而紅的代表作是她在2017年時提出了一篇非常長的論文,叫做「Amazon’s Antitrust Paradox」,談論的是亞馬遜平台在競爭法上的矛盾與兩難,台灣可能相對對 Amazon 的了解比較小,Amazon 其實已經不只是一個電商零售平台,他在雲端儲存空間的實力,以及娛樂內容產業的實力,已經是全世界排名前幾了。我們都只知道 Netflix,但其實在很多國家,他們收看的是 Amazon 的 Prime Video 。

2022-11-20 23:34:50

傳統的競爭法、反壟斷法,其實在意的是你有沒有提供消費者多樣性、自由的選擇,和合理而低廉的價格。通常我們在講價格或是選擇的時候,他背後代表的意義就是效率,如果你是一個有效率的市場,你會產生出來對消費者最有利的結果,而所謂最有利的結果,通常指的是我有多樣性的選擇和很低廉的價格,那這兩個東西 Amazon 都有,上面擁有全世界最大量的選擇,然後他們的價格也都很低廉。

2022-11-20 23:34:50

因為這樣,Amazon 從來沒有被反壟斷法挑戰過, Lina Khan 認為,這是一個錯誤的思維,她認為這樣過度在意消費者權益的保護,或者是所謂的有沒有低廉的價格,在現在網路巨頭稱霸的時代已經不適用了。在她的論文裡面認為,美國的 FTC 或 Antitrust 思維應該回到更早更早以前的傳統;也就是說,我們不應該只看消費者的權益有沒有被保護、價格是不是很低廉、消費選擇是不是很多樣性。相反地,我們應該注重兩件事:第一個是,這些大平台有沒有創造不利於競爭的環境,他們提供便宜的價格、多樣性的選擇給消費者,消費者都得到很好的滿足,可是在這樣的趨勢下,會不會長遠來看,反而造成了不利競爭的環境;第二個是,他有沒有營造出垂直上的利益衝突。

2022-11-20 23:34:50
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

可以請你解釋一下,垂直是指產業或用戶的上下游分工?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

Amazon 的平台有很多品牌,你可以在上面輕易找到你需要的東西,但是 Amazon 同時也掌握了數據。Lina Khan 的舉例是,比如你在 Amazon 和賣家買手套,可是 Amazon 發現,這兩個月手套賣得非常好,所以他就可以運用他對數據的掌握度,自己推出自己品牌的手套。第三個月開始,消費者還是對手套有強力需求,但你在前面排名看到的手套其實是 Amazon 自己推出的手套,不再是賣家的手套。Lina Khan 認為美國的競爭法應該要進化,進化成看到潛在的利害衝突,因為現在我們生活在網路和科技時代

2022-11-20 23:34:50
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

Lina Khan 提出的想法,其實也是數位原住民時代的新議題,我們要重新去思考,要怎麼定義這個世界什麼是公平的、什麼是不公平的,對嗎?

2022-11-20 23:34:50
馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

對的,最後想要和大家分享,因為在 Lina Khan 的率領之下,各大科技巨頭都面臨反壟斷的調查或是訴訟,因此媒體和圈內人為 Lina Khan 取了一個外號,叫做 Antitrust Crusader (反壟斷十字軍),我覺得這個形容非常貼切。假設 Lina Khan 是 Antitrust Crusader ,那 APPLE、Amazon、Google 這些就會是異教徒。Mark Zuckerberg 在國會山莊作證的時候,能看出到他臉上有一種很無辜的氛圍,疑惑自己為什麼要被調查?我認為就跟當時異教徒被十字軍打的時候的感覺相似,為什麼我明明在這邊好好的,卻要被你攻擊呢?到底為什麼要來打我呢?當正義的一方覺得自己是絕對的正義,當正義到極致的時候,就會產生一種內在的幽默。

2022-11-20 23:34:50

此次與談人

馮昌國

馮昌國

中銀法律事務所
合夥律師

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

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