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episode22

podcastIcon 唐鳳來啦!用「珍珠奶茶」解釋台灣如何加大民主頻寬

podcast52:36

ISSUE #022

唐鳳來啦!用「珍珠奶茶」解釋台灣如何加大民主頻寬

2021-12-02 17:46:00

防疫不封城,抵抗疫情假訊息但沒有言論被下架;台灣怎麼做到的?行政院數位政委-唐鳳,與微軟智能工業雲解決方案亞太區總經理-葉怡君,接受《旭沙龍》邀請,一起探討「台灣數位民主」和「軟體思維」的獨特成就與背後成因。

#天才IT大臣 #台灣數位參與式民主 #Work with the people

stopwatch時間標記

00:00 Intro

02:37 用「珍珠奶茶」詮釋開放式創新

06:37 唐鳳如何將民間聲音帶入政府?

12:10 永遠要有危機感!微軟如何展現韌性?

17:48 疫情爆發,社會部門助台灣挺過危機

26:40 不同於政府部門,微軟的「MVP」這樣做!

31:37 讓民眾參與民主,各國需因地制宜?

44:56 台灣要保握影響世界的機會!

questionquestion

發生什麼事?

近期行政院政委唐鳳發布的珍珠奶茶 DIY 影片引發熱議,影片中運用珍奶製作的過程,詮釋台灣民主開放式創新概念

  • 唐鳳在片中,回顧台灣網路發展史與民主發展歷史背景,「在台灣,推動民主和推動科技發展的人,是同樣的世代。」
  • 1987 台灣解嚴開始民主化轉型,同年教育部建成學術網路; 1996 年第一次總統直選完成民主轉型第一階段成就,同時期全球資訊網透過瀏覽器普及。
  • 野百合世代以後的一群台灣人,一群成為台灣民主政治推手、一群成為台灣科技產業推手,兩個元素都在國際發揮深厚影響力;90年後出生的這一代新台灣人,在這個基礎上,發展出台灣獨特的、以網際網路為平台的參與式民主社會。

為什麼重要?

台灣的民主經驗,在嚴苛的全球疫情下,再一次示範全新的民主社會特色;由下而上(Bottom up)向社會募集解決方法,再由政委辦公室協助快速凝聚行政部門共識,這是台灣數位參與式民主得以實現的系統性原因

  • 以實聯制為例,當實名制疫調資料在歐美國家引發公權力介入使用的爭議時,台灣透過公私合作的參與式民主機制,由民間科技法律專家提供見解方案,再由唐鳳辦公室出面與疫情指揮中心開會尋求共識,很快阻絕政府不當使用個資的正當性。
  • 葉怡君認為,數位科技對私部門企業帶來商業危機衝擊,能夠活下來的企業都具有韌性快速反應的特質;唐鳳納入 g0v 民間思維,在政府推動共識的做法,也是一種公部門展現韌性的模式。
  • 要如何和「鐵板一塊」的保守公務部門合作?唐鳳說,「與其我們 work for the people ,我們不如 work with the people(與其我們幫大家設想,不如我們跟大家一起設想)。」與其抗爭,不如合作,公務體系不是鐵板一塊,而是專職公共服務的公民。

疫情即將進入第三年,前所未有的治理挑戰,反而讓台灣的參與式民主發展跨入全新里程碑,如唐鳳說的,在台灣,不需要有投票權就能參與民主社會發展、民主也不是只有每兩年一次的投票日才存在,運用數位科技加大台灣民主頻寬,請看本期《旭沙龍》精彩專訪。

深度對談

question
談論台灣的數位民主發展 唐鳳為何選擇「珍珠奶茶」?

共 14 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

大家滿好奇今天節目的組合為何這麼特別,因為唐政委在過去這一年多來,大家應該都很有感覺,她對於臺灣政府在數位治理上其實有很大的推動,這樣講可能很抽象,最近這一段時間大家都有去打疫苗,打疫苗的方式,很多人是透過網路的平台來預約,這個是數位治理的一環。

2022-11-20 23:34:50

另外,Cahty 這一段時間跟我們談了一段企業數位轉型的過程中要去解決系統性、韌性的問題,這個是數位化轉型跟數位賦能的一環,只是一個是在民間企業、一個是公部門。我今天請兩位聚在一起,要跟我們聊一下有關於數位平台、數位工具會怎麼樣改變我們的生活,過去這一、兩年疫情的衝擊中,私部門的企業角度來看,或者是公部門的角度來看,會怎麼樣改變我們的生活跟未來。

2022-11-20 23:34:50

節目一開始,想要請政委跟我們聊了一下,您最近拍了一部影片。

2022-11-20 23:34:50
唐鳳

唐鳳

行政院政務委員

對,大家看到我在搖珍珠奶茶。

2022-11-20 23:34:50
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

從麵粉開始,不對,那個是麵粉還是米粉開始揉,然後到泡茶,但是整部影片您都沒有提到太多跟茶有關的事,您其實在跟我們談關於臺灣數位民主的發展,怎麼會有這樣的想法?為什麼在這個時間點拍這樣的影片?

2022-11-20 23:34:50
唐鳳

唐鳳

行政院政務委員

相信大家都知道,不管是開放政府夥伴關係或者是美國即將要開始的民主峰會,其實大家都在問一個問題,就是在疫情的這兩年,臺灣是如何運用民主防疫?我們防疫,但是不用封城,我們抵抗了疫情相關的假訊息,但是都沒有把言論下架,其他國家看起來這兩個好像要有所權衡的事,在我們同時是深化,我們靠的是開放式創新的概念,就是眾人之事、眾人助之的概念是有點抽象。

2022-11-20 23:34:50
question
疫情衝擊反而集結眾人智慧 如何讓民間聲音被真正聽見?

共 36 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

過去這兩、三年有一個很巨大的變化,因為政委在我比較直白來說,在政委加入政府之前,民間會有一種批評的聲音,特別是網路圈,會覺得好像政府的運作跟網路有點切開,或是不相關,像是活在兩個不同的時空。

2022-11-20 23:34:50

您加入之後,其實我覺得可以很明顯的感覺到,您一直致力於把這樣的力量帶進來,但我覺得比較特殊的是,您並不是在行政院或政府部門立了一個很大的資訊團隊,您是把很多民間的力量帶進來,我認為這其實也呼應了您在影片中談的這件事。我想請您分享,您當時做這樣的選擇,跟看到所謂的「數位轉型」,我們一直在談這件事,那個力量是從哪裡來的,真正的基礎是如何讓政府的數位治理方向有一個比較好的發展?您所看到的可能是什麼?

2022-11-20 23:34:50
唐鳳

唐鳳

政務委員

其實從政府就是公共行政的角度來看,我們跟私部門最大的差別,就是私部門如果你沒做好,那你的客戶就去找你的競爭對手;那如果公部門沒做好,他不能沒有辦法去找競爭對手,像報稅軟體的體驗爛得要命,難道能夠讓人民去找別的政府報稅嗎?(笑)

2022-11-20 23:34:50
唐鳳

唐鳳

行政院政務委員

其實從政府就是公共行政的角度來看,我們跟私部門最大的差別,就是私部門如果你沒做好,那你的客戶就去找你的競爭對手;那如果公部門沒做好,他不能沒有辦法去找競爭對手,像報稅軟體的體驗爛得要命,難道能夠讓人民去找別的政府報稅嗎?(笑)

2022-11-20 23:34:50
question
要快速回應社會的需求 公、私部門分別可以怎麼做?

共 11 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

我剛剛聽起來有個很重要的特質,也就是臺灣的特色是,台灣的公部門在這個過程裡面願意,或是有一個可能性是去跟公民社會一起討論,當今天有另外一個國家說他要用台灣這個機制,我想可能不會那麼的容易。

2022-11-20 23:34:50

裡面有一個精神我滿好奇的是,如果我們想要找出這裡面的規則、方法是可以讓我們遵循的,我覺得裡面有一個下到上跟上到下的中間系統性,怎麼樣去讓它循環運轉,我覺得這個很難。

2022-11-20 23:34:50
唐鳳

唐鳳

行政院政務委員

但是我對外都說 People-Public-Private Partnership,也就是社會部門的產出,也就是剛剛講到的共同價值,也就是社會的常規,這個產生出來之後,政府並不是打敗它,而是接受它,我們去擴散,擴散什麼?也就是大家覺得這樣的做法,可能比紙本好,但是我們只是擴散簡訊實聯制,並沒有說不能用紙本,因為政府不是用定於一尊的態度,因為你現在這種創新比較好,他規定對所有的人比較好,而且你說他最好,後面的人都沒有創新的動力了,像拋磚引玉,這個是不錯的做法,但是還有更好的,我們也邀請大家一起來。

2022-11-20 23:34:50

好比一開始我們推薦的是疾管家,但是很快大家就施壓要 LINE 加朋友的那個地方也變成可以掃簡訊的掃碼器,等到 LINE 受不了加朋友的那邊開發之後,疾管家也沒幾個人用了,因為加朋友的那個比較好用,但是一開始就說大家非加疾管家不可,後面的 LINE 也不會創新的同意。

2022-11-20 23:34:50
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

所以有點是大家在這個過程中想辦法,而且我覺得裡面有個滿殘酷的市場機制,也就是社會適應哪一個方便,就會存活下來。

2022-11-20 23:34:50

我想要請 Cathy 跟我們分享,因為剛剛這個事情好像在公部門是 Ok,可是在私部門,有時會有成本投入跟選擇方案的問題,那個系統性的選擇,或者是我們到底要用哪一個解決方案,似乎是比較難用剛剛政委所描述的這個方式來進行,您覺得呢?

2022-11-20 23:34:50
葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

微軟在這兩年的組織變化滿大的。我其實一直在研發部門,這幾年研發部門怎麼去研發新產品有一些新的思維,現在有一個很常講的產品做法, 叫做「MVP」(Minimum Viable Product),就是所謂最小可行產品。也就是說,像我們過去做產品都是用比較 Top-down 的方式,去做一些研究以後決定要不要做這個產品,我們會有完整的開發過程和測試,也投入非常多人力去做開發,一切都非常嚴謹。

2022-11-20 23:34:50
question
民主是日常的參與 各國作法必須「因地制宜」!

共 25 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

印象中在 2012 年有一句話很流行叫做「軟體,正在改變世界」,這個是從矽谷過來的,就是 Y Combinator 的那群創辦人一直在鼓吹這個想法,那個時空背景之下,台灣的網路或者是科技社群在講那句話或者是看那件事的時候,還是會落到生產產品的流程或者是過程,總覺得那個是臺灣距離很遙遠的,但是臺灣一直有一個概念,會覺得臺灣要去發展軟體產業,好像沒有那麼容易。可是,其實不管是政委在講防疫過程中的政府怎麼做,或是 Cathy 談微軟的私部門企業轉型,我覺得他好像都是有軟體思維的組織模式或工作模式。

2022-11-20 23:34:50

所以回到軟體思維這件事,我似乎感覺到政委的珍珠奶茶影片,我覺得您從頭到尾都在分享軟體思維及剛才談到的實聯制,也就是不停的版本更新跟選擇哪一個版本比較好,我覺得您從頭到尾都在分享的一件事就是「軟體思維」,他其實都跟軟體有關,因為軟體不是把我們看到的物體換掉,而是做法換掉,把資訊的溝通流程換掉。那如果放到民主社會來看,我想要請您跟我們多談一點,因為我總覺得這個題目您最適合談的,所謂的參與式民主這件事,我們古典想像的希臘式的,人可以自己跑出來說「我是社會的一份子」,就可以說對這個社會的看法是什麼,就可以被落實,這個很困難。是不是似乎在網路的世界裡,真的有可能嗎?

2022-11-20 23:34:50
唐鳳

唐鳳

行政院政務委員

不只是有可能。我想在台灣,現在很少人會覺得民主只是四年投一次票而已,像最近全民通識課,都有非常多彼此交流的機會。像這樣子的一種參與跟直接式的對話,這種對事不對人的討論,我覺得已經變成台灣日常生活的一部分。大家不管是發起一個連署、組隊去參加總統盃、黑客松,或是投個參與式預算,其實你去任何不只是年輕人對這個有興趣,有社區營造經驗的長輩也覺得本來民主就應該要這樣子,就是日常的參與。

2022-11-20 23:34:50

最近幾年來,我們確實已經翻轉了大家對於民主不是只是投票的想像,現在已經沒有幾個人會覺得民主只是投票而已。另外還要強調的是,在台灣我們現在想到民主的時候,想到的是日常的參與、任何人都可以參與,而且不只是有投票權的人

2022-11-20 23:34:50
question
民主深化是各國一致目標 台灣如何把握影響世界的機會?

共 12 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

想請問政委在政府服務一段時間,我自己觀察所謂的數位轉型或這次疫情 Covid-19 帶來的挑戰,我覺得好像讓所有國家都回到一個起跑點,很少有機會在這個歷史的長時間之下,每個國家都回到起跑點,我們要怎麼去面臨數位挑戰,我自己覺得這個工業化世界轉型的過程中,所有的國家都要回應一個挑戰,也就是數位挑戰,台灣似乎不小心佔據一個還不錯的位置。

2022-11-20 23:34:50

政委您覺得台灣接下來的機會是什麼?因為台灣政經的位置還是滿特殊的,我們還是有個社會的期望,台灣能夠在社會上更被看見,您覺得台灣有什麼東西是可以多思考、更可以分享出去?甚至是可以更著力去推展,讓我們可以去影響這個世界的?

2022-11-20 23:34:50
唐鳳

唐鳳

行政院政務委員

確實每次總統大選前,很多媒體會去調查不同陣營,他們覺得自己政營做的最好,對方最糟的是什麼?在上一次總統大選的時候,兩邊都覺得說「民主的深化、國際的連結」是最重要的,他們陣營做得最好,而對面最差的東西。

2022-11-20 23:34:50
question
年底前將有防疫新方案 國外旅行再露曙光?

共 4 則對談

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

最後我想問政委,明年打第三劑疫苗或是相關防疫疫調的一些 Solution,我們有可能有看到有什麼新的做法?規劃當中有一些新的可能嗎?

2022-11-20 23:34:50

此次與談人

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

唐鳳

唐鳳

行政院政務委員

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

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