EPISODE#43
旭沙龍
眼見為真？ITM為數位資料「鏈」上「信任」
May 05, 2022 / 46：36
圖片來源 Image credit - ITM 國際信任機器股份有限公司
數位化快速帶動資訊傳播，原生資料可能在無數次轉手後，歷經了人為有意或無意的消失、竄改，如何「相信你看到的資料是真的」？現在，ITM 利用去中心化的區塊鏈技術，以「信任」為核心，讓數位資料都能輕易被驗證。
#區塊鏈為信任機器
#即使不相識也彼此信任
#萬物連網即上鏈
#解決龐大數位資料真實性驗證
此次與談人
發生什麼事？
有別於多數區塊鏈公司專攻加密貨幣，ITM（International Trust Machines Corporation，國際信任機器）以「信任」為核心，提供提供區塊鏈擴容解決方案（Blockchain Scaling Solutions）及區塊鏈 IC 整合技術（Blockchain-enabled IC），讓不管多大量的數位資料，都能更輕易被驗證。
- 區塊鏈技術利用電腦加密運算，讓每個交易都經過參與方驗證，儲存在各自的電子帳本中，帳本利用密碼學技術保護而不得竄改，這讓交易有四種好處：提升效率、降低成本、減少風險、跨業整合。（聯合新聞網）
- 區塊鏈「去中心化」的特性，主要解決了對法定貨幣、金融機構，甚至是科技服務商的「信任問題」。《經濟學人》雜誌稱區塊鏈技術為「信任機器（Trust Machine）」。交易愈重要、信任就愈重要。
- 因應數位轉型產生的大量數位資料，需要對應的「數位治理」。ITM 透過區塊鏈「零信任基礎」，即使是不認識兩個人，都能夠在共同經營帳本的基礎上交易，解決現在數位治理的問題。
- ITM 為解決數位資料存證問題，打造區塊鏈身分證，讓企業得以擺脫傳統繁瑣的身份識別系統。即便這數位資料在多年後移轉給不特定的人，對方不需要登錄系統，直接在區塊鏈上認證。這可解決原生資料因多重轉手、有意或無意人為疏失造成「資料被汙染」的問題。
- 司法院與法務部為了加強數位蒐證能力，於 2021 年成立司法聯盟鏈，使用了 ITM BNS（Blockchain Notary Service）作為先導平台，運用區塊鏈技術防止數位證據遭到偽造變造，建立數位資料的可信度。（數位時代）
- 對於企業內部機密文件，ITM 提供「Data Security」營業秘密保護解決方案，透過機密資料加上數位認證，就如同為機密留下軌跡履歷認證，以防未來可能的訴訟、資料被竊或被竄改的風險。
- 接下來，ITM 計畫將技術與物聯網（IoT）結合，讓物聯網上的一切不僅是連網，而是「連網即上鏈」。所有連網的終端設備蒐集大量數位資料的過程，同時，在區塊鏈上留下證據。
除了上述應用，ITM 共同創辦人暨執行長陳洲任在訪問中，更進一步分享， 未來如何透過區塊鏈的運作機制與技術，降低國家與社會的「信任摩擦力」，讓社會運作更透明？
00：00 Intro
00：50 公司取名為「ITM」，盼信任機器普及世界
02：20 看見數位治理的問題，區塊鏈的功能不該只有轉幣！
11：05 解決高速公路的堵車狀況 ITM 如何打造區塊鏈擴容方案？
14：50 和法務部合作「BNS」 資料驗證不再困難
24：51 嘗試結合區塊鏈與 IoT 大量驗證資料的存在與不存在
31：28 國家跟區塊鏈，如何在衝突之間找尋平衡？
37：34 ITM 未來目標是期盼「降低信任的摩擦力」
深度對談
數位治理的核心就是「信任」 資料存證透過區塊鏈能更完整和便利？
如果你對於區塊鏈或是所謂的 Web3 不是那麼熟悉的話，我覺得今天這一集的節目可能會幫大家一次從零開始加分到蠻高的分數。今天我們邀請的來賓是 ITM 的共同創辦人兼執行長陳洲任。我自己剛看到 ITM 這個名字的時候，我馬上聯想到 IBM 這個機器公司。那我去看了一下您們的中文名稱，可不可以幫我們講一下您們的中文名稱的「 T」 是什麼意思？
創業總是要有一個名號。當時我們在想公司名稱的時候，其實就想到經濟學人把區塊鏈叫做「信任機器 Trust machine」，我們在創業的時候，當然大家都知道有一家做機器很有名的公司叫做 IBM（International Business Machines Corporation）。當時我們就想說機器總是會演進，那我們會希望把信任機器能夠去普及和落實，所以我們就把公司叫做「ITM」。
這個「 T」 就是信任的 Trust，IBM 的「B」則是 Business。從 IBM 的經驗來看，他們當時會說自己是機器公司，是因為他們就是做電腦，從大電腦做到小電腦，再加上後來跟微軟的各種恩怨情仇。
我在看到這個名字之後，就忍不住好奇 ITM 的公司形式也是一個硬體公司嗎？所以剛剛在節目開始前，我就趕快先問一下執行長，ITM 到底是軟體還是硬體公司？執行長就跟我說，這是一個單純的軟體公司。可不可以先請您幫我們簡單介紹一下您們在做什麼？
我們是一家軟體為主的公司，但是我們其實想要結合台灣的優勢，就是「軟硬整合」。現在因為數位轉型，我們產生了大量的數位資料，數位資料面臨的問題就是「數位治理」，那治理的核心是什麼？就是信任。
所以我們看到區塊鏈興起之後，認為區塊鏈的功能不是只有在轉幣，不是只有在做這些交易，剛剛講到經濟學人說他是一個信任機器，所以我們現在嘗試的是讓區塊鏈這個信任機器，能夠來解決我們現在面臨數位治理的性能問題，這就是 ITM 主要在做的。
也就是說，當個人、機構、設備都產生了大量的數位資料，這些數位資料其實面臨一個很大的挑戰，當資料離開我的資料庫，把這個資料轉到你的資料庫的時候，你怎麼知道是原來那一份資料？
不是被人家駭進來的，不是假的資料，也沒有被竄改過。
是。創業初期其實有件事情對我們產生很多啟發，就是洪仲丘的案例。當時政府有一個錄影機拍到了一個事件，但政府說沒拍到，那因為民眾不相信，也就興起了社會的一個改革呼聲。
但是萬一真的當時是沒有錄到呢？因為這些公家設備的品質其實有時候堪憂，那這個時候我們想做的是，如果今天機器收到的這些大量資料，能夠註冊到大家都看得到的區塊鏈的話，那政府把證據拿出來，其實是人人可查、人人可驗，這其實是可以降低社會大量的不信任。
這就是一翻兩瞪眼，如果我們都相信上面的資料是可以被驗證，而且是真實的話。
為什麼我們現在相信區塊鏈？因為中本聰有一百萬個比特幣都在帳本上，如果這個東西是不安全的，早就被駭客偷走了。所以區塊鏈的背後是密碼學，密碼學的背後是數學，所以某個程度上，我們現在就是相信數學來告訴我們的事情。那 ITM 就想用這個優勢，讓設備或是現實社會產生的大量資料，我們把他存證，也就是註冊到區塊鏈之後，那接下來我們都可以在同一個信任基礎上去查。
過去我們要查事情要找所謂的第三方，你可能要找政府或是機構。安全嗎？我們從對岸的經驗看是一點都不安全，那所以 ITM 或我一直想做的其實是一個「普惠信任」的問題。
我們現在談普惠金融是指沒有銀行帳戶的人也可以享用銀行的服務。那普惠的意思是什麼？就是說你不用自己去管一個資料庫，但是當我們要確認資料信任的時候，我們有一個共同的基礎可以去確認，不會因為你的權力高過我，所以你講的東西一定是對的。
因為在區塊鏈上面，大家都是一樣的，而且是直接透明公開在公有鏈上面的形式。您剛剛提到您在解決的這個問題，是要讓公有鏈上面的這些透明的相關資訊，他們上去的時候，所有的認證都可以很快速得完成。
但是我們知道在公有鏈上面，本來就有很多資料在做這樣子的事情，您們實際要協助解決的這個問題的核心是哪一類型的用戶？另外，您有提到一個公共性的信任問題，您認為如果 ITM 現在正在做的事情，有一個第一階段的成果產生了，可以帶來的社會影響會是什麼？
不再需要繁瑣的身份識別系統 ITM 為數位資料打造區塊鏈身分證？
您現在是要去告訴市場和客戶說您們的做法是什麼，我猜有兩種，一種是他過去不覺得這個跟他有關，因為這太昂貴了嘛；另外一種是他可能有想過，但他也還不知道自己可能可以怎麼用這些技術的客戶。您可不可以跟我們描述一下，可以用您們服務的客戶可能會是誰？
沒有問題。我們做的這樣的一個擴容技術，其實面對的是誰？不是即時交易的人，即時交易的人現在不是我的客戶，即時交易你就只能去塞車。
也就是說，其實您們還是不想要去處理比較是投機，或者是在炒作的這一塊，對不對？
對，所以我做的是資料的存證，存完之後，你可能幾天之後要確認，更重要的是，未來不特定時間、不特定人要確認的時候，這就是我的強項了。
沒有錯。我舉一個我們跟法務部合作的案例，現在的犯罪證據幾乎都是數位的，不是數位的也會轉成數位的。這個時候其實這些數位資料會層層轉移，可能會從調查局、警察局轉給檢察官，再轉給法官、最高法院，一層一層會下去。
傳統的管理方式是用清單來做管理，而且因為他們資料庫不能連在一起，因此一定是分別的清單。那今天假設法院發現手上的清單跟實際上拿到的資料不一致，這時候怎麼辦？有可能是你自己的人存錯了，因為你會負責很多份，也有可能是人家給你的時候故意給錯了？更嚴重的是，你回去找原來資料的產生者，你有把握他給你是同一份資料嗎？
這就是所謂「資料被污染」的問題。當然法官會去評估這個東西影不影響整個案子，但是你沒看到資料，你怎麼知道這個能不能影響整個案子？所以這個時候 ITM 的技術在做什麼？當資料產生者要把這些大量的資料要放出，要轉移給下一方的時候，他先去做了區塊鏈存證，也就是我們現在 BNS 的平台。把資料存證到以太坊公有鏈之後，我會吐給你一個證據叫做「驗證金鑰」，英文叫做「Prove Token 」，所以自己原來的資料都在你手上， ITM 並沒有拿到客戶資料。
沒有錯，而且加密端在你自己本地端去做了，所以我並沒有拿到原始資料，你只是給我所謂的密碼學證據。這個密碼學證據是無法回推出原來的資料，我要把密碼學證據打包完之後，就會吐給你一支驗證金鑰的鑰匙。所以你手上已經有原來的資料，你再跟這支金鑰在區塊鏈一對照，就知道這個資料是不是原來的。
而且這個資料是一直都在那上面，對不對？他不會不見。
計畫串連區塊鏈與 IoT 「連網即上鏈」直接驗證資料的存在與否
再分享一個我們最近推得也蠻不錯的應用是「營業秘密保護」，既然叫營業秘密，就是不能給別人看，都是機密資料。那怎麼公證，沒辦法公證，那就放在公司裡面，對不對？
你一定要說安全，但是我們做的不是說這個東西不會被別人偷看，不會被別人偷走，駭客不會駭進來。那是「Cyber security 」， ITM 做的是 「Data security」。我想做的是，當某年之後，我們跟別人有訴訟了，法官說那你要證明這個資料是你先有的，你要拿出來。當你拿出來的時候，對方律師可能會回你說，這是他昨天才改的資料，一定不是先有的。
這是軌跡問題的，對不對？大家可能可以用農產履歷的思維來想，我們會去回推這個食物是怎麼種出來？誰？哪裡的田？哪一年哪一月的事？
有了營業秘密保護，就可以降低你的訴訟風險，因為你可以快速的去跟別人證明說，我當時就有這個資料。
我們最近有一個客戶做了一筆很大的生意，當他客戶的營業秘密要跟其他人合作的時候，他就會秀給他看我們存證的證數，告訴客戶說都已經存證了，所以如果你以後誤用、偷了之後，我就會知道，所以他們後來簽約速度就變快了。
這是我們從營業秘密 Trips secrets 的角度來看，有做存證跟沒有做存證的差異。另外，從企業的角度來看，譬如說公司的重要資料或營業秘密，上市櫃公司要求每年要盤點，那盤點的工作誰來做？就是員工。那鑰匙在他手上，鎖也在他手上，那你叫他報告東西，當然他報告的東西永遠是對的嘛。
這比較是企業掌握資料，掌握的過程跟處理這些資料是不是能夠被大家信任的基礎建立，對不對？
對。以前能不能處理，當然可以處理，找可信第三方，比如說會計師。有人幫你簽名，這個東西就對了，但是你要仔細看他簽名的條件是，在他可知的資料範圍之內做了完整的判斷，表示他也沒有完整的資料，他也不一定看到完整的資料，所以我們現在怎麼做？資料本身是不是完整，這個透過區塊鏈可以來知道，這個是 ITM 在做的事。
我們能處理的問題是所謂「資料的完整性」，資料存不存在，這麼多的資料有沒有多一筆或少一筆，有沒有被抽換，這是很重要的。另外還有一個問題是我們的技術強項，現在別人比較沒有辦法做出來是「驗證資料的不存在」。
怎麼做啊？您要怎麼去證明一個不存在的東西，他真的不存在。
擔心你的資料不是你的資料？ ITM 盼降低「信任摩擦力」讓社會運作更透明
您剛談到，您們不是 Cyber security ，但是 Data security 的一個服務的公司，剛剛執行長跟我們科普區塊鏈跟區塊鏈的資料安全這個事情，我覺得是我目前為止聽過最淺白好懂，而且他很明顯的在對應整個台灣跟這個產業的關係。
但是我也蠻好奇，因為我認識執行長的時候，您還在媒體行業，我知道您一直都非常關注一件事情是「國家跟社會之間的關係到底是什麼？」
我剛剛在聽您談到，您這次的創業做 ITM ，其實最早那個起心動念也是回到中本聰他們這一群人，他們做的區塊鏈能夠去脫離中心化這樣子的控制，或是我們說的社會運作的模式，他想去創造一個新的模式。
現在區塊鏈已經相對成熟，而且我們剛剛也聽到您說，其實蠻多的公部門都在思考要怎麼樣運用區塊鏈的特質去解決，不管是管理或治理的問題。您認為，國家跟區塊鏈的關係，長期來說會是衝突嗎？或者他最終必須要找到一個和諧的關係？
