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與自然共生的五感體驗,山山藝與在地人攜手揉造美麗故事

ISSUE #138

EPISODE#30

旭沙龍

與自然共生的五感體驗,山山藝與在地人攜手揉造美麗故事

Mar 15, 2024 / 43:04

圖片來源 - 山山藝文化實驗室提供

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面對苗栗銅鑼山林的快速開發,山山藝以文史和生態田野調查為基礎,設計相關體驗與課程等多元內容,成為向外推廣在地故事的品牌。未來朝著成立里山保育協會的目標邁進,繼續在有限時間內保存更多在地的自然美景與歷史文化。

發生什麼事?

山山藝由郭楠暘、洪安慧創辦,兩人致力於生態教育、藝文活動等,紀錄當地充滿歷史與文化的生活軌跡

  • 洪安慧的父母 20 年前帶著一家人從台中沙鹿搬到苗栗銅鑼。丈夫郭楠暘原先則在台北從事文資保存相關工作,因無法適應台北的生活,於是來到洪安慧的家鄉苗栗銅鑼,做起擅長的田野調查。
    • 郭楠暘因看見當地婦女蹲坐水圳邊洗衣服而興起「銅鑼環境劇場」,透過讓社區居民整理自身與土地關係、人生歷程,再親自下場表演來呈現在地的生命力和記憶。
    • 起初洪安慧對於田野調查工作參與度不高,直到親身前往排演現場,被素人演員全心投入而深受感動,自此之後她便以拿手二胡演奏支持,豐富劇場表驗。
  • 夫妻檔希望透過不同的體驗課程,比如親子共玩的「森林走讀槌染」、「大人森林舞蹈課」、「山系精油調香課」、「里山百藝:養雞場」等活動讓大眾能藉由五感的方式,創造屬於自己和這片山的記憶並帶回家

保護家鄉,喚醒每個人對土地的情感

雙峰山在登山界以「三員縱走」著稱,更是五月賞桐花聖地,日據時代甚至被譽為「苗栗的富士山」。早年被日本政府要求全力提煉樟腦油,也有漆樹、香茅等風光產業。一座山滋養了好幾代人,因此當地耆老將其視為信仰般的存在

  • 洪安慧感慨附近的森林逐漸被開發,擔憂土地開發過度,認為自然與文化保存刻不容緩,於是決定辭職教師工作專心投入推動地方創生與保護工作。
  • 郭楠暘則期許能打破在地人過去對文史保留的既有模式,透過文化永續和產業的並存,創造當地穩定的商業價值

未來會如何?

山山藝做了 1 年後,開始集結許多在地在地夥伴。透過課程的方式交流彼此的理念,共享永續文化的商業模式,未來也將會創立處理公共事務的里山保育協會,期盼能創造更多與公部門、外部單位的合作機會

  • 談到未來展望,洪安慧之後將全職投入,先從拓展自己對生態的觀念與想法、持續吸收與生態的相關知識,再腦力激盪要如何將自身音樂專業與自然環境結合。
  • 郭楠暘則一樣致力於推廣在地的自然體驗、小旅行等活動,打響品牌之外更能吸引在地擁有相同信念的人們,一起保護家鄉和土地。

兩人透過不同的體驗活動、連結在地生態文化,期待大眾走進銅鑼深入這片土地的美妙。未來他們又將會如何凝聚力量、繼續保護這片土地呢?接著透過訪談山山藝文化實驗室創辦人 郭楠暘、洪安慧,聆聽他們對銅鑼的感情以及那片熱愛土地的心。


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陳聖雅

陳聖雅 / 特約記者

採訪寫作

高涔馨

高涔馨 / 節目企劃

企劃

周佩樺

周佩樺 / 影音製作人

監製

深度對談

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受邀作客女友家意外愛上苗栗銅鑼 郭楠暘選擇離開臺北是什麼樣的心境轉變? 30 則對談comments 2024-03-05 16:21:35
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

今天邀請的兩位來賓很年輕,也是一對夫妻。楠暘,我想要先請您簡單跟我們介紹一下您們在做什麼。

2024-03-05 16:15:19

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

其實我是彰化人,安慧的老家在銅鑼,因此才有機會去他家住幾個晚上,去了以後我就滿喜歡這個地方。

2024-03-05 16:15:34

我對於這則留言有疑慮

我之前在臺北是做文資相關工作,但有種不太踏實的感覺,雖然臺北資源滿多的,但我總覺得在臺北怎麼做都只是錦上添花。一開始到安慧的家鄉時,我也不太知道自己能做什麼,但我們就先從簡單的田野調查開始,其實那時我們自己也不太知道什麼是田野調查。

2024-03-05 18:47:24

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

您是念歷史的,我以為還是滿理解田野調查的?

2024-03-05 18:47:29

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

過去 10 年前的歷史系一般還是以文獻為主,田野其實非常的少。老實說相較社會學或人類學的田野調查,我們其實只能算是訪問而已,沒有那麼細緻的研究方法。

2024-03-05 18:47:32

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

安慧,您其實是跟著您的父母親移居到苗栗銅鑼,並在那裡長大。那您跟您先生是怎麼認識的,為什麼會覺得他要在銅鑼創業這件事可行?

2024-03-05 18:47:36

我對於這則留言有疑慮
洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

當時我們兩個是網友,我邀請他來參加我的畢業音樂會才有了比較多的聯繫。畢業後我們兩個在一起,我帶他回到我的家鄉。

2024-03-05 18:47:44

我對於這則留言有疑慮

我們那邊有很多景象讓他覺得很特殊。比如吃飽飯後大家在路上散步,他會覺得怎麼這麼多人在路上閒晃,晚上時還會帶著一支打狗棒,因為我們那邊流浪狗很多,每一個小隊會有個人負責拿打狗棒。

2024-03-05 18:47:40

我對於這則留言有疑慮

另一個他覺得特殊的是洗衫坑,我一開始到銅鑼也很訝異,它就在一個 7-11 旁邊有一個小小的水溝。雖然以現在的人看起來像水溝(但其實是灌溉用水圳),但是不管天氣多冷或多熱,都會有人在那邊洗衣服。

2024-03-05 18:47:48

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

現在還有?去洗的都是誰啊?

2024-03-05 18:47:52

我對於這則留言有疑慮
洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

現在還有,而且被保存的還不錯。我們有一個鄰居是年輕人,年紀比我小一歲,他說他到現在還是會在那個地方洗衣服。他們會覺得用水圳的水來洗比較乾淨,他們會用相思木或樟木做成的洗衣棒一邊洗衣服一邊打,這個洗衣棒家裡會自己製作,外面買不到。

2024-03-05 18:47:59

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

楠暘,您去銅鑼大約 3 年多的時間,請您跟我們分享一下您觀察到那邊有趣的樣貌?

2024-03-05 18:48:03

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

洗衫坑是我一開始覺得最有趣的事,在銅鑼市區最大那幾條路的旁邊就有 2 個,而且都在 7-11 旁邊或對面。安慧常說他 3 歲搬去時,那邊還沒有任何便利商店,後來才漸漸有很多家。

2024-03-05 18:48:06

我對於這則留言有疑慮

便利商店代表這個地方現代化的指標,這其實也是資本進入的指標,可是在他們最熱鬧、最現代的地方,旁邊還是會留下洗衫坑。公所在做工程時,也都會留下洗衫坑的樓梯或是一個可以走下去的地方。

2024-03-05 18:48:10

我對於這則留言有疑慮
陳美伶

陳美伶

台灣地方創生基金會董事長

在防洪或者是整個疏濬需求上面,可能還是會做一些小小的工程,但即便是公共工程,也不會把洗衫坑拿掉,這真的是一個很在地的文化記憶。

2024-03-05 18:48:13

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

楠暘,除了洗衫坑外,我們現在如果要去想像銅鑼這個地方,還有什麼樣的內容?

2024-03-05 18:48:17

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

那邊有很多小小的森林、小小的山,我們在市區看那座山覺得沒有很高,但其實那邊有很多老人家都跟我說那座山很重要,也就是銅鑼的雙峰山。

2024-03-05 18:48:27

我對於這則留言有疑慮

一開始不知道特別之處,後來才知道現在 60 歲以上的人大概都有在那邊工作過的經驗。以往認識林業都會先想到高山,但其實臺灣有很多淺山,過去滿多民生用品都是從那裡產出。

2024-03-05 18:48:24

我對於這則留言有疑慮

過去那邊除了民生用品,最主要就是相思木炭,木炭是各個地方都一定會產的淺山物產。但銅鑼曾經還產過油漆,從樹上割出樹脂後會流下來。尤其我們有一句話叫做烏漆嘛黑,這是因為樹脂本來是乳白色的,一碰到太陽氧化之後,它就會慢慢的變成深褐色、變黑色,最後變成純黑色。

2024-03-05 18:48:31

我對於這則留言有疑慮
陳美伶

陳美伶

台灣地方創生基金會董事長

苗栗大概 80% 的面積都是山,有比較高一點的山,也有一些淺層的山。過去其實是臺灣林業非常發達的一個城市,其實以前還有種樟木。

2024-03-05 18:48:36

我對於這則留言有疑慮

除了天然林外,在政府後來開始禁伐天然林後,有一部分的政策是去種人造林,這在苗栗其實都還看得到,所以我相信木頭這件事跟苗栗還是有一些連結。

2024-03-05 18:48:39

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

其實淺山上有很多產業跟產物後來是用人造林的方式去推。我看資料,雙峰山在日治時代就已經被應用,日本政府把它拿來做樟腦砂。

2024-03-05 18:48:43

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

樟腦砂就是我們現在用的塑膠最早第一代的原料,它是從樟樹樹幹提煉出來。我最近看到有一位植物學老師認為那是一百年前的台積電。

2024-03-05 18:48:47

我對於這則留言有疑慮

我們現在生活中大部分的塑膠製品是來自石油。以前的塑膠不是用石油做的,第一代的塑膠是用樟腦砂做的,它是樟樹樹幹的精油結晶提煉,做一些加工後變成可以塑型的狀態,最終再變成塑膠,那時全臺灣都是樟樹。

2024-03-05 18:51:14

我對於這則留言有疑慮

此外,諾貝爾獎會出現,最早是因為諾貝爾發明火藥賺了很多錢,無煙火藥最重要的一個原料也是樟腦砂。

2024-03-05 18:51:21

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

苗栗的雙峰山被日本人說是富士山,您可不可以跟我們形容一下雙峰山?

2024-03-05 18:51:17

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

當在地人講到雙峰山,有點像是我們去日本某個聖山的那種形容,並不是說我要去爬那座山,而是如同老一輩人的信仰

2024-03-05 18:51:25

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

您自己有去爬過那個山嗎?

2024-03-05 18:51:31

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

有啊,因為還滿好爬的,安慧家門口就是登山口。

2024-03-05 18:51:28

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洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

小時候常常我爸 7 點多就會把我們叫起來,他說:「走!我們來去爬山。」但我以前不知道這座山的神聖性,只知道是我家後山。

2024-03-05 18:51:35

我對於這則留言有疑慮

question
用多元內容打開在地夥伴們的想像力 山山藝藉學旅帶民眾走入大自然和歷史文化 30 則對談comments 2024-03-05 16:28:23
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

您們現在在苗栗有一個山山藝文化實驗室,為什麼會用實驗室來描述?

2024-03-05 16:22:01

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

我們其實在成立之前是跟著地方觀光協會,以及安慧家裡經營的咖啡店雙峰草堂,去做一些社區擾動或推動永續觀光的工作。

2024-03-05 16:22:14

我對於這則留言有疑慮

當時發現我們最大需要突破的困難可能不是現實的困難,而是當地一起投入公領域的夥伴們,他們對於產業的想像沒辦法打開,大家會覺得要用既有的方法。但不管在臺北或者是新竹,我覺得很多地方都已經有很多新的商業模式,或是文化永續與產業可以並存的狀態。然而在那邊大家無法想像,他們無法想像到這件事可以轉化成商業價值,而且是穩定的商業價值。實驗室在做的事是希望打破當地人的想像。

2024-03-05 16:28:40

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

美伶姐,可不可以描述分享一下您看到的實驗室,他們在分享的內容大概有哪些?

2024-03-05 16:22:38

我對於這則留言有疑慮
陳美伶

陳美伶

台灣地方創生基金會董事長

其實種類非常多元,我之所以會覺得很驚豔,是因為他們願意去嘗試各種不同的模式。大家知道政府在推所謂的浪漫台三線,苗栗當然是客家庄主要的一個區域,所以如果浪漫台山線希望能帶動客家產業,其實要跟地方創生結合。當我們一開始去推地方創生,客委會的前主委李永得主委也很興奮,他認為能去做很好的連結。

2024-03-05 16:22:49

我對於這則留言有疑慮

楠暘和安慧其實還關注生態的部分。苗栗多山,並不是沒有物產,銅鑼下面就是三義,三義的木雕很多,因此木頭在苗栗當然非常重要。但過去沒有人去紀錄和傳承很多的客家文化,因此他們現在透過每一個點、每一個點,當他去做了好的文史調查,收集了資料後,便藉著走讀與大家分享,這也有一點像是里山參與的概念。

2024-03-05 18:52:59

我對於這則留言有疑慮

山山是雙峰之意,但還有一個副標題是里山學旅,學習的旅行,楠暘他們想做的是向下扎根,又與環境、歷史文化有關,他們想做的很多元,所以稱之為實驗室。總是要慢慢的去實驗或轉換,再看看未來如何能有永續存在的商業模式,這是我們比較希望的。

2024-03-05 18:53:03

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

楠暘和安慧,可不可以跟我們分享一下您們現在在做哪些事情?您們的營收來源是什麼?

2024-03-05 18:53:11

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

學旅主要是給消費者看的,因為若只有在臉書上寫山山藝文化實驗室,大家一定不知道我們在幹嘛,我希望讓一般人也可以知道。反正你想要玩,在玩之中有一點學習,那你就可以來找我們,因此我加了這個副標題。

2024-03-05 18:53:08

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

一般人也可以去參加您們所提供的學習式旅行導覽。除了這個還有其他的嗎?

2024-03-05 18:53:14

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

其實目前最大部分的業務比較像是自然體驗,另外也有文化導覽的部分。文化導覽比較是我的本科系,但我們在地方時,會發現現在環境消失的速度比文化消失的速度還要快。當整個地景不見時,上面就算有古蹟,也沒有任何脈絡可言。

2024-03-05 18:53:19

我對於這則留言有疑慮

因此我們先開始做環境,另一方面也是因為自然戶外的體驗消費,在臺灣已經算是有雛型的市場,消費者有興趣,他們知道他花這個錢是正當合理的價錢,這件事已經被認同。

2024-03-05 18:53:28

我對於這則留言有疑慮

相對來說,他們在文化導覽可能願意花的錢相對很低。自然體驗比較容易告訴他我們在幹嘛,比如我們來抓昆蟲,或我們去水圳裡面走走,看看裡面有什麼。

2024-03-05 18:53:25

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

現在大概團隊有多少人?

2024-03-05 18:53:22

我對於這則留言有疑慮
洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

我算半個,因為我還在當老師。

2024-03-05 18:53:42

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

目前是 1.5 個,應該在一年之內就會變成 2 個人。

2024-03-05 18:53:45

我對於這則留言有疑慮

在 1 年多工作室還沒成立前,我們是跑一種類似共學團的自然認識跟文化導覽,比較用大家一起找老師的這種方式。但是我發現這種方式對我們是自我消耗,我們做很多行政工作,但當沒有收益時,我們沒辦法一直做,我沒辦法生活,因此後來把它轉換成品牌的方式來做。

2024-03-05 18:53:33

我對於這則留言有疑慮

前後加起來到現在,這整個過程的時間可能也還沒到一年半,但至少這一年我們開始做品牌之後,我覺得慢慢有累積穩定成長的營收。

2024-03-05 18:53:39

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

來加入學旅的學員們都是從哪裡認識您們?他們有什麼樣的共同背景嗎?

2024-03-05 18:53:36

我對於這則留言有疑慮
洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

臉書或透過親友介紹,大概是從新竹比較多,再來台中,有些是桃園、彰化,大概是以苗栗為中心擴散出去。

2024-03-05 18:52:40

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

美伶姐,您是怎麼知道他們的?

2024-03-05 18:52:43

我對於這則留言有疑慮
陳美伶

陳美伶

台灣地方創生基金會董事長

當時他們有來申請加入地方創生的夥伴,我沒有掙扎,我就是認為應該要讓他們進到這個平台上,讓他們能透過我們的平台去認識更多的夥伴。不過我見到他們的機會沒有那麼多,也可能是因為他們正在努力開發自己的東西,沒有太多的時間參與。

2024-03-05 18:52:46

我對於這則留言有疑慮

其實有時去看地方創生團隊,你會擔心他們好像做不穩東西,一直在改變,看不清楚核心在哪個地方。如果沒辦法抓到你的核心,未來有可能你如同瞎子摸象,因為根基沒有累積起來。但是他們兩個在做的東西,我感覺他們的心是完全定下來,將苗栗這個地方當作基底,去試驗各種模式。我認為未來他們也有機會去建立更長期的連結,讓學員每次有活動就想要參與。比如說,發展出山山藝文化實驗室的護照等等。

2024-03-05 18:52:50

我對於這則留言有疑慮

我很強調內容必須有吸引力,觀察他們的內容會讓人真的想要去了解。他們並不會每天都去帶團隊,最近臉書發文宣傳 228 假期的遊程。他每次就做這樣的實驗,這也讓自己可以學習,年輕人的好處是可以有無限的創意。

2024-03-05 18:52:53

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

我覺得您們兩個所提供的服務是以內容服務為主,也就是你需要有人跟有時間去做田野調查,而且訪完後還要整理,整理之後還要去想怎麼把它變成消費者可以應用與感受。

2024-03-05 18:52:30

我對於這則留言有疑慮

因為安慧是老師,我相信大部分的時間是楠暘要去把這些東西整理出來,您怎麼去分配時間?學旅是多久一次呢?

2024-03-05 18:52:33

我對於這則留言有疑慮
郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

我們其實是每週都會有,但我們會避開國小段考,或只有禮拜日的週末就會避開。我們就是找大家看起來比較有空的假日,把我們的課程或小旅行填上去。

2024-03-05 18:52:36

我對於這則留言有疑慮

田野調查的時間,來到銅鑼的頭兩年有客委會「客庄地方創生移居計畫」補助支持,累積了地方人脈和田調的基礎,可以很概略地說,這兩年我替自己建立了認識銅鑼地方文化的知識架構。

2024-03-05 18:52:26

我對於這則留言有疑慮

開始經營山山學堂和山山藝文化品牌後,則是採取邊做邊學的策略。例如我所不熟悉的生態領域,每次生態觀察類型的課程我一定隨隊,一邊協助行政,同時也是自己在跟著老師實地學習,這是「山山學堂」系列共學精神的初衷。課堂學習之外,我會自己再找科普影片、書籍、甚至林業署的報告論文,多方涉獵補足自己生態知識的不足,再轉化到自己的自然體驗內容上。

2024-03-05 18:52:22

我對於這則留言有疑慮

文化知識方面,則是利用每次新遊程的籌備工作,邊籌備邊訪問居民,在生活中田調慢慢累積。另外則是利用某些特殊專案的機會擴展知識領域,例如去年做苗栗女路文史導覽培訓,我就趁機補充了苗栗市文史的骨幹知識;協助台三線藝術季的展演專案,則補充了李喬文學和出磺坑一帶開墾史的知識學習。

2024-03-05 18:52:17

我對於這則留言有疑慮

question
憂心於雙峰山的快速開發 洪安慧離開教職只為將銅鑼介紹給更多人? 11 則對談comments 2024-03-05 16:30:44
洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

我準備要辭職了,這個學期已經轉成鐘點教師,我本來是代理教師。我覺得如果再不加入的話,可能就來不及了,我會來不及再繼續保護這個地方。

2024-03-05 16:29:06

我對於這則留言有疑慮

像我們家雙峰草堂,我們在山腰上居住,旁邊完全沒有鄰居,四周都是樹林,我們住了 10 多年,一直到大概 5 年前,我們家旁邊已經賣出去一整排新蓋的透天厝,大部分都是從外地移居過來,比如在這邊享受退休生活。那時我覺得好可惜,以前小時候騎腳踏車的空地已經沒了。因為我們在山腰上,所以看整個銅鑼村可以看得非常清楚,我們甚至可以看到對面的九華山風景。然而就在這 1、2 個月的時間,我們家前面的樹林聽說已經被建商買下來,現在要整個剷除去蓋整排的透天。

2024-03-05 16:29:17

我對於這則留言有疑慮

這是我畢業後決定回苗栗的一個很大的原因。雙峰山的開發速度實在是太快了,小時候我們騎腳踏車,連夏天都完全曬不到太陽,因為兩邊全都是樹林,然而現在山整個被挖一半,被圍上鐵皮,甚至有些人可能要蓋豪宅,有些則可能是被建商買去。

2024-03-05 18:52:13

我對於這則留言有疑慮

我小時候一直學到的是我們的人口數一直在減少,可是房子一直蓋,到底蓋給誰住?我跟弟弟、妹妹都在板橋念大學,到北部才感覺到我們家真的很棒,銅鑼真的很棒,我們很喜歡那種被山圍繞的感覺,不管什麼時間點都可以曬得到太陽。但在板橋住的地方不是這樣,可能有時候會被其他的大樓擋住,車水馬龍或空氣很糟。

2024-03-05 18:52:04

我對於這則留言有疑慮

我們一直會很希望是不是等長大有錢後,我們就可以買下一片森林,我們不做開發就留著它,結果開發速度比我們想像的還要快很多。

2024-03-05 18:52:06

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

現在做這件事,您覺得是想要透過什麼樣的方式去推動,讓這樣快速開發的路徑停下來嗎?或是說讓它在路徑的選擇上會有一些不同的做法,能保存更多東西?

2024-03-05 18:52:09

我對於這則留言有疑慮
洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

我原本一開始做山山藝文化的原因可能是希望保留這個地方,可是後來我自己的心態有稍微改變,因為我知道保留不了。它裡面的生命很多,可能還有很多人不知道這個地方原來生物多樣性是這麼的豐富,那就趁它們還在時,我想再多介紹給其他人認識。

2024-03-05 18:51:52

我對於這則留言有疑慮
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

剛剛安慧在講的,正是美伶姐最早跟我說,您決定要趕快推地方創生的核心原因對嗎?

2024-03-05 18:51:56

我對於這則留言有疑慮
陳美伶

陳美伶

台灣地方創生基金會董事長

沒錯,我倒是今天聽安慧提到,才知道有這樣的議題存在。但我們真的看到很多的地方是一直在開發,而且開發的面貌其實並不符合我們未來氣候變遷應該長的模樣。

2024-03-05 18:52:00

我對於這則留言有疑慮

生物多樣性這件事非常重要,如果整個生態受到破壞了,就再也回不來了。因此或許可以透過他們所做的東西,讓它的能見度更高,以後讓公部門或讓當地的民眾共同來關心這件事。

2024-03-05 18:51:48

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我覺得苗栗一直有這種力量存在,就像苑裡也是一樣,大家都希望能保護我的家鄉,他們有很大的信念在那個地方。

2024-03-05 18:51:44

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question
號召社區居民成為環境劇場的演員 在學旅的過程中同時分享在地人的生命記憶 24 則對談comments 2024-03-05 16:35:48
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

其實這 2 年我自己感覺到臺灣有一股來自底層的民間力量,而且都是年輕人,有一種類似新臺灣歷史運動的感覺,有很多的年輕朋友加入去做他所在的地方田野。其實還有很多你不知道的臺灣,當越來越多年輕世代朋友加入去做這件事,我們才有可能去把新的地方歷史闡述清楚,我覺得這才有辦法回來去處理過度開發的事情。我覺得開發本身是來自我對這個地方可以做什麼,我沒有想像。

2024-03-05 16:31:03

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我知道您們其實有做環境劇場,以環境劇場來說,這個做法又帶來什麼樣的變化?環境劇場大概是什麼?

2024-03-05 16:31:15

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

本質上其實是社區劇場,讓社區居民來整理他們人生的生命歷程,包括跟這個地方的關係,再把它做出戲劇的呈現。所以大多是當地人來當演員演自己。

2024-03-05 18:50:23

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例如比較常演的經典是水圳的劇場,那個劇對我來說是挖到寶,真的有太多戲劇元素在這個人的生命裡。主角是關西客家人小孩,因為客家的原生父母非常窮,後來也早逝,他就被送到隔壁泰雅族的某個部落中養育。他是客家人,但從小講泰雅話。接著在他 19 歲時,他在工廠遇到一個來自銅鑼的客家人,跟他結婚後就搬到銅鑼,因此經歷文化轉變。

2024-03-05 18:50:30

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因為親生父母和養父母都早逝,他一直希望可以到一個大家庭,因為從小缺乏家庭的根基與安全感,心理上一直很渴望有很多家人給他家庭的愛。結果他到銅鑼後,家人一夜之間變 10 幾個家人。

2024-03-05 18:50:26

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那時他有很多家人都是小孩,包括他的小叔那時都還在讀國小,所以他要照顧很多小孩。因此他去洗衫坑,一天要洗 3 次,因為小孩很多,早中晚都要去。

2024-03-05 18:50:33

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

您剛剛講的是一個人的生命歷程,我們一般的理解就是聽他講,可是在環境劇場裡是怎麼被呈現的呢?

2024-03-05 18:50:40

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

我們會在接近他原本生命狀態的環境裡。不一定讓他演他自己,他可能就是其中一個角色,但通常我們會讓盡量讓主角飾演主角自己,因為演出時,他就不會像是演員,有時候演一演會自己進入真實狀態,這很神奇。

2024-03-05 18:50:36

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

一齣戲大概有多少個人?是您來寫劇本嗎?

2024-03-05 18:51:00

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

大概 4-6 個人。我們培訓時,有一位社區劇場的老師是巫素琪老師,他在新竹協助做培訓非常久。

2024-03-05 18:51:04

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劇本其實我們就是藉由聊天去弄起來,看起來好像每次演出都不一樣。

2024-03-05 18:50:56

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

今天同一齣戲,如果我去看的場次跟美伶姐去看的場次不一樣,我們可能認知的故事會不太一樣?

2024-03-05 18:50:48

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

你們看到的細節會不太一樣,他們很喜歡自己改細節。

2024-03-05 18:50:51

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

您怎麼說服他們出來演,他們不會覺得很奇怪嗎?

2024-03-05 18:50:45

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

他們覺得很奇怪。其實原本我是想找地方很有生命力的東西,把它表現出來,但很多年輕人都去外面工作,加上我覺得在地方文化上,年輕人的體感與深度會和 60 歲以上的老人家差非常多,但是你要請老人家傳達這些內容、導覽,我覺得比較有困難,因此想說用演戲的方式。因為看新竹的老師有在做,我覺得好像可以試試看。

2024-03-05 18:50:05

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大家一開始不知道這到底在幹嘛,第一場培訓課程來了 20 幾個人,第二場就剩下 5 個,後來甚至只剩下 3 個,他們就變成第一年的演員基礎班底。有一位當時是大學生,後來畢業工作變忙了,就沒辦法來,所以就剩下一個農夫男生,一個是水圳的女生。然而因為他們 2 位的朋友圈不太一樣,第二年當女生把姐妹找來後,男生有點無法融入,後來就默默離去。

2024-03-05 18:50:09

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現在的話,我們裡面主體有 4-6 位是女性,另外有 2 位男性是非常早期便加入到現在。

2024-03-05 18:50:12

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

請您跟我們介紹這個劇團的演戲頻次,都是誰在看戲?

2024-03-05 18:50:16

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

一開始我們很難找人,第一年基本上隨時都會解散,因為只有我跟另外 2 位,所以我們隨時都會解散。後來是因為我開始以戰養戰,強迫有演出,但是有演出時其實也很難找到人。

2024-03-05 18:49:57

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我們當時就在溪邊演,在水圳邊演或是在菜園裡演,我們會把演出安排到小旅行中,強迫有觀眾。其實第一次演出時,我們都暗自覺得大概會解散,當時因為角色不夠,新竹老師還帶了 5、6 個幫手來演。

2024-03-05 18:49:54

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記得那次小旅行是 11 月,銅鑼最有名的杭菊花海,杭菊可以泡茶,採收就像採茶一樣,會有很多可愛的阿婆在裡面採收,整天大地是黃色和白色的花海,就像是鋪了地毯或灑水彩那樣。在小旅行的最後,我們預測大家會對杭菊田很印象深刻,然而那時候卻有一半的人回饋對劇場印象深刻。

2024-03-05 18:50:01

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我那時覺得這件事跟我們想的完全不一樣,我們可能覺得它很辛苦,也不太知道有什麼效果,我自己也是那時才發現它的效果超乎我們的想像,所以後來就以戰養戰。

2024-03-05 18:49:46

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

現在在學旅的行程裡,還是有機會可以看到小劇場?

2024-03-05 18:49:50

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

有機會,但是有一點比較難做。因為這還是一個文化議題,可能要搭配比較文化的路線才有辦法組成,這在商轉裡相對比較難一點,所以次數不多。

2024-03-05 18:49:43

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question
建置好商業模式後踏入推動更多公共事務 今年的目標是成立里山保育協會 15 則對談comments 2024-03-05 16:41:56
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

接下來您們的規劃會是什麼?您們有想像未來的 2-3 年,希望可以成長成什麼樣子嗎?

2024-03-05 16:38:52

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

今年有很重要的目標是成立里山保育的協會,除了環境外也有文化保育。因為我們一開始就是想做保護才來做這個工作,原本我們是用商業模式在做,因為我們必須要讓自己吃飽飯,而且要吃好吃的飯,我們要賺比別人多錢,別人才會覺得這個產業可以複製與發展。

2024-03-05 16:39:04

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因為銅鑼真的有太多那種利用環境成本在發展產業的方式,所以我們想做一個沒有外部成本的方式,去做到讓別人覺得:「你竟然可以賺這麼多錢,那我也來做。」這是我一開始用商業模式做這個東西的原因,我覺得這是必須的,因為這樣才能被複製。

2024-03-05 18:49:39

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做了一年後,也開始有了很多我們在地夥伴。有一些是附近認識的年輕人,他們有一些特殊技能,有人會鑽木取火,知道關於自然界生存的知識,有一些是會友善耕作農夫,這些都是我們的老師。我們開始透過課程的方式,有很多密切交流理念的機會,我們本來就是朋友,但對價值觀的交流是花了 1 年磨合,他們在看我們,也覺得我們這一年做的其實是維持在原本的目標與初衷上。

2024-03-05 18:49:35

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我覺得有一群人的共識已經滿成熟的,我想我們應該開始成立一個除了商業模式外,比較是處理公共事務的協會。

2024-03-05 18:49:31

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

這個協會未來想推動的事情可能有哪些呢?

2024-03-05 18:49:27

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

我自己覺得最重要的是引入林業署的一些計畫,我們需要很多專業知識和人脈,還有一些政府機關來告訴我們怎麼好好對待這個環境。因為地方政府的資源相對少,認識也比較少,所以我們可能需要找一個中央政府的專業部門來協助我們,支持我們進入保育的專業知識範圍,這是我覺得成立這個協會近期的主要目的。

2024-03-05 18:49:23

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

美伶姐,您覺得這樣的協會在運作上,有沒有什麼他們可以去發展與思考的地方?

2024-03-05 18:49:20

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陳美伶

陳美伶

台灣地方創生基金會董事長

林務局現在改制叫做林業及自然保育署,他們確實已經開始改變。過去因為原住民在山上,他們會去砍伐,過往大家是對立的狀況,但現在已經改變成為夥伴,大家一起共同努力來維護台灣的林業發展外,也開始去讓它變成可行的經濟模式。

2024-03-05 18:49:12

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我在南庄曾看到賽夏族的範例是滿成功,可以做到森林保育,又可以讓所有的賽夏族族人自力更生,每個人都能有好的收入。以前這些族人被迫到都市裡去討生活,他們現在也可以回到部落裡。我覺得那是一個很好的機制。剛剛楠暘提到的,如果能跟他們建立合作關係,從他們那得到更寶貴的經驗,至少讓他們能來認同我們現在做的東西是對的,這是跟政策配合在一起的,大家一起來努力,而且我覺得有時是我們必須把方法做對,有時可能我們在專業上需要再更深的學習,所以如果能有公部門的合作,透過協會去連結相當不錯。

2024-03-05 18:49:16

我對於這則留言有疑慮

我們其實也有很多案例,地方創生的夥伴與林業署都有很好的合作機制,我相信未來楠暘他們如果朝這方向去,可以讓地方有一些不同的面貌。

2024-03-05 18:49:08

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

最後我想讓安慧多講一下,您畢竟要做出人生選擇。剛剛楠暘講了滿多接下來的規劃,您自己有沒有希望能在未來 2-3 年做到的事情?

2024-03-05 18:49:05

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洪安慧

洪安慧

山山藝文化實驗室創辦人

未來我主要會希望先提升我自己的想法,比如請人家來幫我內訓,因為我是國樂系畢業,求學階段除了練琴,好像也沒有做什麼其他事情,所以我會希望多拓展自己對生態的觀念與想法。再來是多動腦一點,看可不可以多用一些跟音樂藝術相關的活動來與自然環境結合。

2024-03-05 18:49:01

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張育寧

張育寧

旭時報總編輯

最後,如果有人聽到我們這集的節目,想到苗栗銅鑼參加您們的體驗活動,他們可以在哪裡找到您們,可以怎麼報名?

2024-03-05 18:48:58

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郭楠暘

郭楠暘

山山藝文化實驗室創辦人

可以到我們的臉書粉絲頁山山藝文化實驗室,關於裡面會有一個 LINE@ 連結,大家想看到我們的活動,想收到第一批釋出的訊息可以加入 LINE@,我們會在上面通知大家。

2024-03-05 18:48:54

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