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episode35

podcastIcon 一個工程師,如何用技術踏入政府政策場域?

podcast48:42

ISSUE #035

一個工程師,如何用技術踏入政府政策場域?

2022-03-10 13:26:00

曾用技術闖蕩中央與地方政府的「PTT 前戰神」—TonyQ 王景弘,作為一個工程師,選擇用資訊技術,關心台灣發展。2022 的議員選舉,他選擇披上時代力量的戰袍參戰,背後的原因是什麼?當科技人用技術走入公部門,又能為政壇、台灣未來帶來有哪些嶄新可能?

#「資訊」不只是一種技術 #建構公部門的資訊骨幹 #政府的數位轉型

stopwatch時間標記

00:00 Intro

03:36 認為政治其實不只是選舉,王景弘的參選初衷

08:06 政府該如何實踐「數位轉型」?

17:16 減少走錯路的可能性 政府的公權力應放在「高度特許」產業

29:28 公部門與民意之間的橋樑需要懂資訊的人

36:55 為何選擇披上時代力量的戰袍?

40:02 王景弘看政治的下一步,期盼先從日常小事開始解決

圖片來源 - 王景弘提供

questionquestion

發生什麼事?

從無黨籍的「孤軍奮戰」,到如今王景弘認為「從政應該是打群架」,加入了第三勢力的政黨。在他看來,時代力量在架構上,多處透過網路運作,骨子裡有「資訊的 DNA」,可望成為一個「科技政黨」。對他來說,當前政策上,究竟有哪些需要「資訊改革」?

  • 過去協助公部門的經驗裡,王景弘發現人們普遍不太信任資訊系統,傾向自己做表單掌握資料。「資訊系統規劃」離公務員、大眾都太遠,他的存在,多是拉近人和資訊架構的這一段距離。
  • 過往送一個案子到政府,等上一、兩個月才有回音很正常,但當有系統,能把紙本、人工審閱、結束案子的數月時間,縮短為五分鐘,便是一種最基本的府端的數位轉型
  • 王景弘提到,接下來在數位發展部成立後,可能就會面臨到一件尷尬的資訊政策問題——到底我們是走「科技研究發展專案計畫」還是「資訊行政」為主?眼前台灣長期把資源投注在「科專」裡,鼓勵研發,包括 5G 計畫也是最多預算的地方之一。
  • 回頭看「資訊基礎建設」時,發現軟體骨幹卻不夠穩健。現在許多人的思維,依舊是「研發出新技術、做好技轉、民間就會變強」,但許多政策或許有先後緩急、比例權重的問題。

究竟一個工程師,當初是如何踏入政府政策場域?又要怎麼把單純的資訊技術,發展成一個生態、一個行政體系骨幹?一起來聽我們的深入對談。

深度專訪

question
「數位轉型」成近年熱門話題,政府究竟該如何去做?從何開始?
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

今天邀請到的是王景弘 TonyQ 來到我們的現場,先跟大家介紹一下,因為可能有些人不曉得他,TonyQ 現在是代表時代力量,要參選今年在三重蘆洲區的議員選戰。我跟 TonyQ 認識十年,但我們剛剛聊一下,上次見面好像已經是四、五年前。剛剛很快速的問了一下 TonyQ,最近這幾年到底都在忙些什麼?我們都曉得在 PTT 上面,我們的前戰神  TonyQ 其實一直都滿關心台灣整個世代的發展,作為一個工程師,他所看到台灣的社會發展的路徑、選擇,以及他參與的方式,其實都跟傳統一般印象當中的政治人物比較不一樣。

我先跟大家講一下他這幾年做了哪些事情,2014 年的時候,他在柯文哲的競選團隊擔任網路部工程師的工作,這是大家印象中比較深刻的,那後來他又加入前科技政委蔡玉玲(註:應是法律政委)的辦公室擔任研究員,更後來也在地方上,包含像嘉義縣跟新北市都擔任過相關領域的工作,也就是說,他其實在公部門裡面工作滿長的一段時間;另外,大家印象中比較深刻的,可能是他後來到台灣大車隊擔任總經理特助跟研發處協理,當時他最重要的工作其實是協助臺灣大車隊在面對像 Uber 這樣新的分享式的經濟叫車服務的時候,怎麼樣協助本土的台灣大車隊能夠快速地轉向數位化發展。

TonyQ 這幾年的人生選擇,其實大部分都跟台灣的民主發展,或是台灣的面對新的數位化世界的前景是相關的。跟我們聊一下,您剛剛說這次參選是什麼時候決定的?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

這次想要認真參選的時間點是在去年七月左右,也就是在疫情之後的那一段時間,剛好那個時候我的小孩剛出生。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

小朋友現在幾個月?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

大概八個月左右。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

您那個時候決定參選很早耶,怎麼做這個決定的?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

其實我覺得很多人對政治的理解,不外乎就是立法院、議會或者是市長,可是我認知的政治一直都不太一樣。我從 2010 年的時候擔任社會局的替代役,從送公文開始看待整個政府的運作,到後面 2014 年的時候,我們看到了衝突,再到 2015 年在行政院的時候,看到的是「立法」,在各部會跟民間的一些利害關係中,我們要去立到一個對大家來講更好的法,再後來 2017 和 2018 年時,我是先在南部搞觀光和地方行政,再到新北市處理直轄市級的資訊相關規劃跟理解。

從我角度來說,我覺得所謂的政治並不完全是立法院或議會裡面的選票,也不完全是選舉。大家想像的可能是我要拿到多一票,我要選上席次,可是其實政治真正影響到我們的是他在生活中所做的每一個決定。

像我們那時候在嘉義的時候,我們一起做一件很好玩的事情,把好多人一起帶來嘉義燈會裡面玩,十幾、二十萬這麼多的人一起在一個地方有美好的回憶。我們在政治上可以做這種很有回憶的事情,像最近高雄燈會剛結束,大家在高雄燈會有很多的回憶,這些就是政治對我們生活帶來的影響。當我們做一些公共服務的時候,我們在思考的事情是要嘛就是幫人們帶來更好的回憶,要嘛就幫人們減少他覺得不滿意的地方,他覺得不舒服的地方。所以過去我在做的事情大多都是「讓人們減少跟政府打交道的時間」,從 2014 年到現在,我很重要的一份工作都在做一件事情叫做「行政簡化」。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

就是降低摩擦力,對不對?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

對,有時候你送一個申請案給政府,需要等上一個月、兩個月,以前這是很普遍的情況,但我就把他做一些系統的改善。舉例來說,我曾經有過一個系統,光紙本送進來到人工審閱,再到結束要花上一個月時間,但改完之後只剩五分鐘。你相信嗎?這是真的做得到的事情,我們改善的是個人的體驗,甚至幾萬個人的體驗。我們其實花太多時間來跟政府打交道,多到我們都沒有辦法好好過自己的人生了。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

這就是我們以前一直在談的政府的數位轉型。簡單來說,其實就是我們剛才談的,不管是降低摩擦力或是縮短工作時間。比如說,以前成立一家公司可能要搞一、兩個月,現在可能一兩周差不多就可以完成。當然公部門的數位化還有很多進步的空間,但其實就像你剛剛講的,我們可以怎麼樣透過政治或是政治相關事務的推動,讓生活變得更舒服、更美好。

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

大家都在談數位轉型,大概從 2015、2016 年就開始談了。其實我自己也很常被當成數位轉型的樣板,因為我曾經做過一些對大家來說比較 Amazing 一點的事情,但是你會發現我其實很少真的去用數位轉型這個字。

不管是企業也好或政府也好,我會比較傾向去知道你的目標能不能用更好的方法來解決,或者你是不是能夠找新的目標。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

我猜大概很多聽眾朋友聽到這一段,大概會聯想到最近的疫情。疫情對臺灣來說,第一個最大的衝擊就是我們要做很多實聯制的追蹤,但又不希望擾民,再來是打疫苗需要預約,更需要管理,哪個人有沒有打過都需要做註記,除了紙本小黃卡以外,事實上系統上面也會註記,這就是您剛剛講的更有效率的做法之一。

剛剛舉例的這些政策其實都跟唐鳳有關,我相信唐鳳跟您也有滿多的認識跟淵源,因為都是台灣的數位公民運動的參與者之一,我可以這樣說嗎?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

唐鳳我跟他比較多互動是在 2015 做立法的時候,他那時候是我們 vTaiwan 線上公共政策平台的顧問,當時我們有非常多的互動跟合作,平常也因為我們都是工程師的關係,所以大家彼此都有一定的交流。

其實很多事情要做到完成,必須要透過長時間的累積,就算是系統,就算是數位,也沒有辦法一、兩個月內變出魔術,所以我們在地方或在中央支持這些系統的調整,很多時候是需要花上一、兩年的時間去跟事務官和政務官們繁複的溝通,當然我們溝通的不是單一一個政策,我們溝通的是一個上位的概念,意思是當我們要做到一個很大的東西,我們有哪些東西是要一個一個去排除的。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

您可以舉一、兩個例子嗎?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

 2017、2018 年我還在當北市府市政顧問時,那時候在做台北市社區關懷據點的時候,碰到一個很大的困難。台北市花很多錢補助老人家共餐,補助他們做健康促進的活動,讓他們可以請老師,可以去買便當或是請外燴,那我們政府會補助錢。但是碰到了一個問題,這些錢我們到底該怎麼核銷?

有些據點是這樣,老人家來一次就請他簽一次名,上課、下課都簽名,我們現在聽起來非常的合理,對不對?但是對單位來說,他需要出單據去整理、去記錄,一個禮拜如果有三堂課,他就必須要有六張紙本單據,當你整理完你需要打總表,打完總表之後要送給公務員,公務員要再做一次核對,然後之後會計又要再做一次核對,一樣的事情要做三次。

有沒有可能我們就把它變成登記制,用比較數位的方式,比方說使用老人卡、敬老愛心卡來做登記,我們這樣就能夠讓登記更自動化,而且因為敬老愛心卡是我們發的,我們也更能夠識別當事人,有一定的基礎去做這件事情,再搭配上一定的稽核機制去避免冒用的情況,就可以讓這件事情減少到不用做,而且那些核銷是可以自動把單據算好做出來的。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

所以,您說的基礎是指一般生活裡面各種遍佈的需求嗎?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

剛剛的故事聽起來好像到這裡就結束,但是其實沒有。當我們開始這麼去想的時候,你會發現想像是很美好的,但現實上完全不是。第一,這些據點都是大概五、六十歲以上的 NGO 的主持人,他們其實完全不知道電腦和設備該怎麼用,很多是真的不會用,所以他們可能會請一個年輕人的志工來幫忙,這是第一點;第二,有很多單位根本沒有網路,連 Taipei Free 都沒有。

此外,他們已經習慣了既有作法,想要改變的話,要思考什麼時候要切?什麼時候要銜接?我記得那時候有 300 多個點,所以我們在推動系統時,也有考慮有多少人力可以去做諮詢,我記得當時台北市在做這件事情的人,大概只有 11 個人。11個人對上 300 多個點,光一個一個去教他,都不知道排到民國幾年。所以你會需要一些配套,一個是你的介面要做的很直覺,我們那時候是單純到如果真的壞掉,你就把電腦重開機,你也不用讓他記很複雜的密碼,讓他直接打開就可以用,有需要的話,我們提供一些線上遠端支持的工具或方法,同時在網路的部分,也請政府提供相關資源去改善整體服務,甚至早期的時候,我們真的就是只能去跑點。

第一年我記得推了 60 家上來吧,那第二年到現在的時間,我認知是已經所有點都上來了,而且單據核銷時間大幅的簡化,同仁們的工作時間也大幅下降。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

以這個為例子的話,兩年左右的時間去做執行跟規劃是做得到的?

question
往錯誤方向努力其實是徒勞無功 政策該考慮產業特性與各縣市執行能力
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

剛剛您用的詞我覺得滿精準的,就是「架構化」。我跟每個工程師聊天都會很容易聽到這個字,我覺得所有軟體工程師的思維跟他的眼睛所看起來的世界,真的就是這樣運作的。

在您剛剛的描述裡面,我覺得學到一個新的東西是,架構化的概念怎麼樣讓他跟原本的公務體系有一個交融和結合,而且讓這樣的視角或這樣的思維方式交付給公務體系的朋友、夥伴們可以變成一個習慣,這才是他面對數位時代的關鍵,這是不是您剛剛說的最底層的東西?

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

應該說在現在的結構下,人們普遍不太信任資訊系統,所以他們會傾向於能夠自己做 Excel 表,就盡量自己做 Excel 表,能夠自己掌握自己的資料,就自己掌握,因為資訊系統的規劃跟發展離他們太遠了,所以我的存在比較多是拉近這一段的距離,讓他們相信資訊系統是真的可以幫助他們的,這大概是我前半段政治服務的一個角度。

所以我一直在強調,對我來說,迄今為止的政治都跟選票沒有直接關係,不管誰當選,不管我在幫那一邊,其實都在做類似的事情,我一再強調的是我們要做的事情是為人民服務。不過,其實我們做這件事情還是會碰到一些麻煩。比方說在做剛剛講的數位化時,我們確實碰到一些民意代表的角度是:「原本用的好好的東西,你為什麼要去改他」。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

對,您知道改變跟改革的反作用力有時候滿強的。

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

有些單位對這件事的確有一些保留或是疑慮,所以我們一方面要去說服單位;另一方面,我們希望在議會或在立法院中,有一些夥伴可以理解我們在做什麼,如果真的是我們給了太多太強的目標讓他們學不會,那我們來調整,但是不應該是因為現在做不好,所以我們不要做的姿態。

政府常常搞砸事情,可是有人在努力的情況下,他還是可以多做很多的事情。必須說以前我覺得台灣人應該不會相信政府可以主辦一個像寶可夢那樣的活動,你沒辦法想像可以以政府的立場去合作的一個幾十萬人的線上線下的活動,但其實可以做啊,而且沒有花掉多少的資源,只要你知道該怎麼做,那是一個非常省事,而且賓主盡歡的做法,我覺得我在探尋的是這些可能性。

那後面談到為什麼要參選,因為在我在裡面做這麼久以後,我發現了一個困難,因為我是顧問,所以我的合作對象,那些政務官們都會告訴我一件事情是,他在議會裡面很難過,因為議員對於這些事情做了好不好,其實是不太能夠理解的。

我們都知道資訊是非常花時間和資源的,就像挖下水道當然是花錢的,但他改善的是整個世代的公衛品質,在某些情況下是必須要去做適當的分配跟使用的,我必須坦白的說,我覺得政府對資訊預算的使用是非常浪費的。

question
盼成為議會和政府的溝通橋樑 王景弘為何選擇代表時代力量參選?
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

如果您選上了,您現在代表的是時代力量三重蘆洲的議員,我們來聊一下為什麼是時代力量?因為我記得您本來不是這個黨的。

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

本來是無黨籍。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

如果選上,您覺得現在心中能夠想到最想要優先去推動的事情是什麼?

question
從影響生活的小事開始 一步一步建立資訊生態圈才是適合台灣的方式?
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

這一段其實不只在談所謂的技術或是說政府的數位化,其實比較是政治的下一步,對不對?那我們知道,其實在數位化發展的公部門政策上面,政府在過去這十年也慢慢的因為各種內外部的力量推動而有些進展。很有可能在今年數位發展部就會成立,雖然他是很中央部會的組織跟角色,但您可不可以跟我們談一下,您對數位發展部的想像,如果他真的存在,有哪些重要的事是一定要做?

此次與談人

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

王景弘

王景弘

新北市三重、蘆洲區市議員參選人

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時間標記

EPEPISODE # 旭沙龍-張育寧時間

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