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episode30

podcastIcon 台灣企業如何從傳統代工,邁向「智慧製造」?

podcast54:13

ISSUE #030

台灣企業如何從傳統代工,邁向「智慧製造」?

2022-01-27 17:09:00

不論龐大如台積電,或渺小如隱形冠軍,台灣一直是全球知名的「代工資優生」,但疫情下,所有產業都被迫轉型,製造業也不例外,不能再「一個口令、一個動作」,要開始整合供應鏈需求。眼前傳產逐步邁向智慧製造,第一步究竟該如何做?政府能給什麼協助?科技巨頭又怎麼看台灣進程?

#傳產智慧化 #代工廠的數位轉型 #用數據分析做供應鏈改革

stopwatch時間標記

00:00 Intro

02:19 從客戶到製造,「C2M」將是企業的新選項?

09:18 企業之間資訊交換速度加快,政府在其中的角色?

16:35 創新的能量在民間,工業局負責的是「前期引導」

32:20 推動產業發展,公部門遇上的最大困難?

35:22 別再執著「代工」舊思維?台灣有下一個護國神山嗎?

47:19 引導從政府開始,企業的下一步,

圖片來源 - 經濟部工業局提供

questionquestion

發生什麼事?

疫情打亂全球供需節奏、也帶出永續發展的重要性。代工鏈上的每個廠商,不像過往只需要專精「製造」本業,還需開始具前瞻性思維,整合上下游資、甚至導入新的科技手段,到營運流程裡。

  • 當前製造產業的一大難題,在於需要「π 型人才」。每家公司都要「文武雙全」,除了懂該領域的 domain knowledge,還要會讀趨勢。等於一邊在做螺絲螺帽的同時,又要理解產業數據資料,相當困難。
  • 對於一間很會做生產的企業,如台灣的乾拌麵製造公司,在疫情下受到波及時,若突然要開始研究「網路聲量」,包括累積數據庫、顧團隊做分析,其實難度很高。此時若能結合科技軟體,能事半功倍。
  • 時局混亂之際,當局可以做的,或許不是硬生生的用錢扶植供應鏈,而是做到「知識擴散」,提供不同領域專業(如數據整合、網路趨勢分析)給各行前線、並整合傑出案例。做「產業改革的教練」,而非「哺育公司的媽媽」。


什麼是 Customer to Manufacturer?

過去產業多劃分為 B2B、B2C,所以製造端不一定清楚「消費者數據」,那數位轉型其實就該讓每個產業去思考這項課題,於是一個新選項誕生: Customer to Manufacturer,簡稱 C2M。

  • 台灣快煮麵品牌「好食樂公司」多以實體經銷商鋪貨,過去僅知商品鋪在美國的華人超市。2021 在商研院輔導下,能據 Amazon 上的快煮麵、低卡健康麵數據,及 YouTube、Reddit 上的趨勢做分析、並做長期熱銷品鋪貨策略。
  • 掌握數據後,等於直接掌握消費者端的市場需求,能縮短新品開發的時間。以快煮麵來說,過去開發時間需 3 個月,現在僅需 1 個月,最後新品上市也創下約 1430 萬的銷售業績。

在大環境震盪之際,當局應該給予多少的協助才合適?領頭的國際科技廠,又怎麼看台灣的供應鏈轉型?一起來聽經濟部工業局局長-呂正華、和微軟的智能工業雲亞太區總經理-葉怡君,勾勒出對下一步的想像。

深度專訪

question
疫情影響之下,「C2M 」概念將成為企業數位轉型的新選項?
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

局長其實這兩年挺忙的,除了去看路易莎的工廠之外,我們上次碰面是您剛弄完口罩國家隊的時候。其實疫情到現在都還是在延續當中,但是我知道其實局長這兩年也忙著在推動更多新的,跟智慧製造有關的產業的發展。

這兩年您推了一個題目叫做「 Customer to Manufacturer , C2M」,客戶端、消費者端到製造端,這其實就是我們之前談過的工業 4.0 概念。我今天請局長跟 Cathy 一起來到我們的節目,一方面想要請局長跟我們介紹一下所謂的 C2M,從工業局的角度來看,您們想要推的產業性的、政策性的內容是什麼?

也請 Cathy 一起來跟我們討論,其實我們都滿好奇的,在智慧化的過程裡面,公部門跟私部門之間什麼樣的合作模式、協作模式,才能夠讓台灣的製造業可以在智慧化、數位化轉型的過程當中,更順暢的走出去,甚至能夠打造升級的效果?

那我先請局長跟我們介紹一下 C2M ,雖然您其實在其他媒體都有聊過了,但您可以在 Podcast 上面輕鬆的跟我們介紹一下?

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

在疫情的影響之下,其實每個人的工作型態都不一樣,比如說,我們可能有些時候必須 Work From home ,學生有時候必須 Study From Home,所以其實很多新的科技在這一段時間出現,促使廠商去想怎麼用新的方式把這些科技導入,讓製造能夠更有效率。

除了這個之外,我們過去的產業的型態比較願意幫國際的品牌和廠商去做代工,有效率地製造,可是當我們要發展高階製造中心的過程中,就會發現說,要往高階化的時候,除了要導入物聯網,要讓工業 4.0 發揮得更加極致外,要不要對於客戶有更多的了解? 對客戶有更多的了解這部分,其實當然也有一些案例已經做的相當不錯。

譬如說,我們過去在 Server 的品項當中,其實都會接受國際品牌訂單,他可能不一定下到我這邊,但是我可以幫客戶做出他想要的這些 Server 組合,那像緯穎就提一個所謂的 ODM Direct,而不是只有 ODM 而已。以前他不用去想說這個客戶在想什麼,他只要規格給出來,開得清清楚楚,在最有效的、最短的時間使命必達把供應鏈組起來,同時把產品做出來提供給客戶。那現在不是這樣了,現在客戶部分市場的需求,他也要去了解,所以當他要做這個的時候,他就要花很多的時間,那這是一種,B2B 可以這樣子很快的去做轉換。

可是如果 B2C,消費者的習慣、消費的數據在我們製造端不一定瞭解的那麼清楚,我們就跟商業發展研究院去做討論說,那我要推數位轉型,讓每一個產業其實都要去思考這個課題,我們可以補一個選項叫做「 C2M」, 就是「Customer to Manufacturer」。

我舉例來講,我們常常吃很多乾麵,乾麵的市場其實非常受歡迎。疫情期間大家沒辦法外食,都買麵回家自己煮一煮,每個人當然在調味或是在麵條的 Q 度都會有不同的喜好,就會需要有很多分析,所以我們商業發展研究院就找了一家叫做「老媽拌麵」,他是在 2013 年開始,是一家叫做「好食樂公司」的自有品牌,除了是台灣前三大的快煮麵品牌,他也賣到全球去,出口佔了大概他一半的營業額,美國是他主要的市場。過去他只是透過實體經銷商去做鋪貨,那我們知道去美國的話,大概就是大華超市這種華人、亞洲市場,超市中你大概知道有哪些產品等等,但對於這個消費者的需求,其實不容易那麼深入的掌握。

在這樣子的疫情影響之下,他其實在美國的整個銷售金額也衰退,因為突然之間人不出門,大家都受到衝擊了。這跟台灣遇到的狀況大概類似,去年五月疫情三級的時候,銷售的品項也受到很大的衰退影響,還好的是我們有做一些振興等等,當然後來也就恢復了。不過最近 Omicron 的出現也會讓大家比較辛苦一點,所以大家要更加的做好防疫。

我們在去年透過商研院的輔導,根據美國 Amazon 的快煮麵和低卡健康麵的數據,以及 Youtube 或者是 Reddit 麵食話題的趨勢,去做一些分析,分析完之後發現一些網路討論,像最近就會討論到像「無麩質」、「快煮」、「香氣」這些課題,因此也知道說,長期熱銷的品項中,海鮮的元素很重要。

分析之後,從工廠端去開發,過程中需要研發,同時價格的定位也會需要市場的資訊。因為數據越來越清楚,而且直接到消費者端,所以新產品開發的時間也可以縮短。以前他可能數據沒有那麼完整,要不斷的去試風味、調味的時間。所以從過去開發時間要三個月,現在縮短到只要一個月的時間,那新產品上市,大概就可以創造了一千四百三十萬的銷售佳績。

我想這樣的模式其實是一個在製造端要更多去思考的方式,那等數據回來之後,我們才能去做分析。數位優化、數位轉型,其實都是很好的一個課題去做深入分析。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

剛剛局長分析分享兩個案例,一個是之前我跟 Cathy 有聊過的緯穎,我們也跟緯穎的 CTO 一起聊過,緯穎這個案例是您講的 B2B,因為他的客戶本身就是 Facebook、Google 或是微軟這些需要伺服器的大廠們,所以在跟客戶之間的聯繫就是直接去理解客戶他們未來發展的需求,提前去想要怎麼樣去幫客戶解決他的問題。

那您剛剛後面提到乾拌麵,它的客戶又更特殊,他是大眾端。過去我們都會覺得是台灣最不擅長的一個領域,因為我們就是走代工模式。只是說,像您剛剛舉的例子,食品工業的確面對的就是大眾市場。

我覺得這幾年 C 端市場有一個比較大的變化是,像您剛提到 Amazon,電子商務這個事情,讓我們對於 BI,所謂的 Business Intelligent 的訊息理解是變得更有可能從外部獲得的,這就變成台灣的這些製造業,特別是 C 端產品的製造,會是一個重要的機會,只要一談到 Intelligence ,就會談到怎麼樣運用數位工具跟資訊。這我想要接著請問 Cathy ,剛剛局長提到了這樣子的題目,談到 B 端對 C 端,其實對製造廠來說他需要的工具或是 Know-how,也許是不一樣的,那他的差異大概會在哪裡?他跟我們現在一直在談的 IOT 之間的個別關係是什麼?

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

我先從 B 端開始講,緯穎的案例我們在另一集節目也談過。老實說,其實現在 B 端已經延伸到,不是只有你跟你的終端客戶之間的訊息透通,或者是資料整合。事實上,現在我們一直在講說「供應鏈的斷鏈」,全球各個產業大家怎麼樣去看待供應鏈的斷鏈,或者是比較直接來講晶片短缺的問題,所以現在比較大的題目就是在講「不是只有你跟你的終端客戶」。

比如說做車子可能還是 B2C,可是他是 B2B2B2C,中間非常多的 Supplier 在裡面。現在大家在看的是,以你資料的整合來講的話,其實就是「供應鏈的協同合作」,我們叫做「 Data collaboration」,現在也有一個滿新的名詞叫做 「Data Spaces」。

事實上,國際也組成了一個叫做「 International Data Spaces Association,來談說 B2B 的整個供應鏈怎麼做到安全,而且符合國家的「Data compliance 」和「 Data governance」。

比如舉車子為例,一台車賣給消費者,消費者開車以後可能碰上零件問題,那我們怎麼樣溯源,找到在生產的哪一個環節出了問題?我們要考慮是否要召回,或是不召回可能會有什麼結果。所以我們要追蹤供應鏈的整個流程、製造和品質。

現在比較熱門的題目是「碳排」,碳排大家其實都要要求在 ESG  Report 上面要去探索。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

接下來也有徵碳稅的問題。

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

所以一切東西牽扯到錢上面,大家就會開始很認真的去看。而且不是只有在生產過程中會有碳排,現在大家要看的是所謂的供應鏈,那個其實是一個更大的題目。所以我相信,其實台灣的廠商現在慢慢面臨到一個滿大的壓力,因為客戶也要去看他的供應商,所以台灣如果作為一個上游的供應鏈來講的話,你也必須要去被揭露,因此所謂的資料整合跟協同合作的需求是非常高的。

回到育寧剛剛講的 B2B ,我覺得接下來大家要去面對的議題是「你跟你的商業夥伴之間的資料協同及交換,怎麼樣可以做到更有效率更安全,且符合國際規範?」這一塊是我覺得是在接下來的一兩年、兩三年,大家都要共同面對的一個問題。

question
政府引入門修行在個人 台灣企業要發揮「快速追隨者」的特質!
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

這也讓我想到另一個時事,就是「中美貿易戰」造成的供應鏈在轉移跟變化。這個事情也更容易讓彼此之間協同合作的資訊交換的速度會更快,因為剛好有很多新廠在建置,這個搞不好就會有後進優勢的問題跑出來。

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

剛剛其實也談到公司協同,我們在外面看美國政府要求施壓,可是在於產業上來講的話,其實你還是必須要符合規範,你不能把你的客戶資訊給揭露出來,在公司上面的法規上面怎麼樣去做一個平衡,我覺得都是滿需要去看待的一個議題。

第二,剛講到 B2C 的部分,以老媽拌麵的 Case 來講,我會覺得其實經濟部就扮演一個很重要的角色, Market intelligence 不是到網路上去看聲量和爬蟲,從消費者的市場來講的話,事實上有更多的工具可以用。很多東西都已經走到電子商務,電子商務其實當然從銷量來看,不見得是直接可以看的到,可是你怎麼樣透過 Market intelligence 來觀察,現在有非常多的工具。

Market intelligence 對這些製造商,這些過去只專注在 RD 跟生產製造上的業者們來說,其實都是要花很大的力氣,因為這是一個全新的方法,他們其實可能很會做拌麵,或是很會生產,可是你今天叫他去做網路聲量這種分析,可能不見有這個 Know-how 。所以,我覺得現在其實是帶他們進來,最終讓他的公司裡面其實可以 Bulid up 這樣子的能力。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

前期政府可能現在有點是引導的角色。

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

B2C 我想要試著從一個大的市場來看,這可能跟農委會比較有關係,比如說高麗菜生產過剩,就大家一窩蜂去看,這個我倒覺得比較像是可以從大市場的角度來看,政府其實在 Market intelligent 上是可以來做供需的調配,供需的調配我覺得其實對整個市場的發展都會更有幫助。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

剛剛 Cathy 在聊的做法,我相信這裡面一定會有很多公部門跟私部門的角色。比如說,剛剛前面提到了 B2C 的部分,當這些我們說以 C 端的消費者市場為主的製造廠,他可能原本的生產流程不需要去做訊息的分析,那工業局邀請商發院進來,我想某個程度就是要做一個前期引導的角色,但後面要怎麼樣讓這些廠商自己用這樣的能力,這會是一個課題。

另外一個兩位提到的 B2B 的部分,全球供應鏈之間的訊息接通,這也是需要帶領廠商進入的。那從局長的觀點,在這個過程中,怎麼看政府及工業局的角色?我知道自從做完口罩國家隊之後,大家都想要叫國家出來做國家隊,我想這不一定是最有效率的做法,可不可以跟我們分享一下您目前的觀察?

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

其實我覺得創新還是要到民間去最好,商業的模式怎麼做去找出他最好的方式。那政府大概就把環境做好,把法律的部分做好,水電、土地、人才供應這些是政府應該要做的是責任,至於裡頭的創新,應該百工百業有不同的樣態,不同的專業,那我們不要裝懂。你硬要去介入的時候,其實反而是會有很多不效率。但是,像遇到兩年前疫情的時候,這是不得不介入。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

因為當時有資源上的匱乏和短缺。

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

對,因為大家都覺得戴口罩是很重要的,所以我們限制口罩出口,只要是口罩就是不能出去,我們自己也在國內把生產口罩所需要的「人機料法」把他弄起來。這樣做完之後,其實台灣最多口罩機器的地方就是工業局,我們買了 92 臺口罩機器,每天沒日沒夜地做。

其實國人的素養在那個時候真的表現很好,大家雖然買不到會緊張,但還是有秩序的排隊,要上班上學真的買不到,就請阿公阿嬤幫忙用你的健保卡買,當每個人都照節奏來做的時候,我想社會也能夠安定下來。

當時做口罩的時機是很特殊的,剛好我們有辦法做機器,有辦法做材料,然後去找人,國軍也進來幫忙,這是天時地利人和。當然大家會對政府期待是非常高,覺得政府要萬能,可是往往政府也不太可能萬能,因為它萬能的時候其實就很不效率,就會變成國家資本主義。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

有點像計劃經濟的味道了。

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

對,其實我們越走往民主的時候,大概計劃經濟的想法就不太可能,最好政府都不要來管我。其實小而美有時候也是一個好處,因此我們在推數位轉型或推 C2M 這樣的一個 Model, 就是希望有一個 Benchmark Model ,讓大家知道說這是可行的。

比如說,老媽拌麵是一個案例,另一個案例是路易莎咖啡,他其實連 Business intelligence 都自己做,他自己做之後,他知道每一家店的銷路,這對他來講,可以知道我的配餐、我的不同的時間點,怎麼去做更好、有效率的一個管理。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

路易莎是去建自己的 BI 系統之後,他就做了自己的中央工廠,然後中央的食物配送各方面都可以做,而且他們還要開健身房。我提這個例子是要說,剛剛局長有提到創意創新,或市場的機會在民間這個事情,我想應該講說,市場會告訴這些經營者可以往哪裡走,對不對?可是在這個過程裡面,我們還是會看到台灣的社會會對政府有一些很高的期待,有點像剛剛 Cathy 講的,因為導入數據不見得每個人都會。像路易莎的黃銘賢董事長,他自己本身很年輕,又對數據有一定程度的熟悉,當然他很快找到方式引入。

可是我知道您一定常常接觸一些比較傳統的製造業或是隱形冠軍們,他們原本的經營方式可能是很好做的,但是面臨剛剛 Cathy 講到的這樣子的一個強大的壓力,它終究會有不知道怎麼跨出第一步的困境在,那工業局的角色在這邊怎麼去判斷?是用產業的優勢來判斷?還是說要用怎麼樣的方式來跟企業合作呢?

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

事情還是要因勢利導才能夠做出最好的效果,我們是要事半功倍,那如果硬要去推的時候就會變成事倍功半。

對於台灣的這些百工百業怎麼去推,其實我們也是在做中學,有些東西要透過知識擴散,比如說 Cathy 常常會幫我們講工業 4.0,讓更多人知道。

「知」本來就不「易」,「行」更難,當達到「知易」之後,其實「行」還是滿難的。因為要掏錢出來,老闆就會覺得說,你跟我說做數位轉型可以節省很多成本,可是年底一算,成本好像也沒有真的減少,因為都投入到 ICT 去,要去建系統。但是呢,他雖然嘴巴這樣講,可是會跟你這樣講的老闆都很聰明,為什麼?因為他覺得這對他是有幫助的,雖然看起來今年利益沒有很多,可是三年、五年後,因為他跑在前面,這個系統已經建立越來越純熟,那別人還沒有建立。

現在第一年可能很辛苦,可是第二年其實慢慢會開始有一些甜美的果實可以摘採,等到五年之後,他站好根基,他就會走到 leading。像台積電,三十年前我們畢業的時候他跟聯電也是這樣雙雄競爭,全世界那麼多半導體廠,慢慢他因為不斷地把這些技術做深化,然後導入數位轉型,像以前作業員要到現地作業,現在其實在遠端,就可以看機台有狀況的時候才進去。

所以不同行業其實有不同的發展進程,我覺得經濟部或是政府部門可以做的,就是知識擴散完之後,各行各業分別都有些案例可以讓其他廠商來參考,以前,我們說「模仿到創新」,這也是一種創新的模式,因為以前說台灣都是「快速追隨者」,可是我們也快速追隨者做到像 Foundry 做到世界第一,所以這個過程中是有些前人的經驗可以參考,那在網路時代很多是沒有可以參考的經驗

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

因為是全新的狀況。

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

所以當然就要更多的去收集,你的根基要穩,才能找出新的創新的做法。像 Cathy 剛剛講,如果要從供應鏈的溯源來看,不只在汽車業,其實剛剛路易莎案例也是。路易莎他們做 BI、做供應鏈串聯其實還有一個好處,就是因為食藥署規定食材要做追溯,有所謂的非登不可,非追不可,如果他五十家、一百家, Excel 弄一弄好像還可以,可是等到五百家以上的時候,根本沒辦法,所以他的 BI 還有這些供應鏈串流的數據,剛好直接就做拋轉,拋轉的人力就少掉很多,那汽車零件每一個供應鏈要做串流,食品裡頭不同的成分,當然也可以去做追溯,所以科技的部分是可以來幫忙。

以後是資料經濟的課題,以前你可能用本子手寫,現在則變成數位化,其實科技是會讓你的習慣改變,當你面對他、接受他之後,其實你比別人早投入,你就比別人有一些競爭的優勢。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

我有聽出局長的苦口婆心,我想要請 Cathy 從您的觀點來看,因為您也有滿多的國外的經驗,台灣這邊也有跟非常多廠商合作。剛剛局長也有談到,其實滿常找您去跟這些業者講「發生什麼事」和「可以怎麼做」,從您的觀點來看,您覺得政府在這邊最適合扮演的角色是什麼?對業者而言,怎麼樣善用政府的資源,其實距離是最剛好的?

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

我想回應剛剛局長在談的,其實知識的擴散可能不是一次兩次聽演講,實踐其實往往是困難的。事實上台灣普遍老闆的心態都會想看說有沒有成功案例,大家其實就喜歡先去看看人家的成功案例怎麼樣,他再去實踐,因為他不要當第一個白老鼠,可是已經有白老鼠測試過了以後,他就比較有信心。

所以事實上,政府在做這樣子的推廣,其實我覺得最重要的是,之後的案例推廣跟怎麼樣去教大家去上這個東西。我們常常在講說當「一」其實很困難,可是一到十其實也很困難,以創新來講的話,一到十以後,其實「十」以後就會比較容易成功。

這跟我們過去在講的做軟體也是很像的,我們從專案到變成產品,事實上就是你要可以擴散,要可以讓不是只有一個客戶使用,而是要讓十個客戶用成功了以後,再到一百,再到一千,規模化 「Scale up」 和「 Scale out 」這件事很重要。

我會覺得說,其實政府現在常常在投資,比如說局長這邊有很多的專案、很多的計畫在做,所以他做第一個以後,那接下來是十個,第十個他可能能力沒有第一個那麼強,他可能不是最 leading 的,可是他的能力也不錯。所以我們其實要去創造的,不是只有一個領先的人,而是一個領先群,一個領先群出來以後,大家就會去 Follow。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

有個群聚的效應出來。

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

對,他就變成是一個「雁行」的架構,那大家就會跟了。因為有時候,大家只有看到第一個,可能覺得說那個就路易莎啊,我不是那樣子我沒有辦法,可是他如果看到有十個這樣子的,他就會覺得很有把握。

我會覺得其實在制定計畫的時候,可能要幫這些能力沒有那麼好的去多想一點。我也舉個實例好了,大家現在在看碳排的碳追蹤,或者是局長在講的食物的溯源,那比較有能力的業者,他自己就會去找比較厲害的人,比如說,資訊背景的人或者是生產背景的人去把這個系統做起來,可能你會找微軟或其他的廠商把它做起來。可是,其實困難往往是在於這整個供應鏈,你怎麼樣把關係建立起來,這個時候其實我覺得政府就可以扮演很重要的角色。

比如說,剛剛局長在講的是,找商業的 Intelligent 進來,或是說可能找一些媒體等等的,其實就是把供應鏈的架構給建立起來。事實上,困難就在於不是只有 Data、Raw data 的收集而已,而是在整個供應鏈上面來講的話,有一個最核心跟複雜的資料架構的東西,這我覺得可能是可以從產業或者是政府的角度去把這個部分給建構起來,建構起來以後就好像是粽子頭,我抓了一個粽子頭,我知道粽子的連接是怎麼樣,其實他就會跟上了。

因為工業局、經濟部或政府其實對整個產業最清楚了,最清楚知道他發生何事,所以其實在這邊如果可以扮演一個關鍵角色是怎麼樣從一到十,其實我想說就是「拉群」,把這個群給拉起來,他就會成了。

question
承接前輩們辛苦打下的江山 創新能量就在新世代青年身上?
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

這的確滿難的。局長您在推動這個事情上面遇到最大的挑戰是什麼?是人才面、資訊面,還是說各行業之間的協作面。

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

其實最大挑戰是人的部分,人的 Mindset 要能夠接到這樣的一些訊息,這個自古就是知易行難,那能走到知行合一就能達到王陽明的境界。但是人的部分,如果你看企業的「企」他是「止於人」,所以如果把人拿掉,企業大概就沒辦法繼續。

現在的人才大概都是所謂的 π 型人 ,你左手要會拿刀,右手還會拿槍,這是主要的 Domain Knowledge, 你要很會做螺絲螺帽,同時又要懂資訊,這的確困難,但是因為好處是現在你才二十幾歲、三十幾歲,那五十幾歲的就比較沒有那麼好做,但是二、三十歲是出生於 IT 的環境,他成長的過程之中是很會去使用這些 IT。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

所以導入您覺得會在這一代身上?

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

青壯年的這一段時間很容易去找到他要的資訊,而且 ICT 的接受度是遠比我們這種五年級、六年級容易多了,那當然我們自己只要很願意學,其實五六十歲的也很有一些想法,這兩個就是不同世代,熟悉程度就是不同。

很多工具機的業者跟我說,以前很會打電動的這些學生到他的公司,他們有時候還覺得真的是厲害,他手一扳一下就知道手指很靈活,所以每個世代,他就是面對不同的科技、不同的時代,那我想其實台灣的未來肯定是更好的,為什麼?因為三四十年前大家努力胼手胝足,把台灣變得比較能夠跟國際上的已開發國家可以並駕齊驅的情況之下,我們在這樣的基礎上,如果能夠導入更開放的環境,更多元的社會,其實這樣的創新能耐,是可以對國家幫忙很多。

question
產業發展要與時俱進 企業抱團「大帶小」創造更多競爭力?
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

其實創新跟開放,我覺得也跟台灣的產業市場有一個特質有關,因為台灣是以外銷為主的市場,特別是製造業。

剛剛局長也有談到「代工」,其實就是我們看中的是出口能量,從最早 70、80 年代加工出口區的結構,就是看準外銷市場,把台灣的人力當成一個重要紅利。其實我仔細想一想,其實現在台灣還是,只是說我們所謂人的紅利不是勞動,而是人的腦袋,因為台灣培養非常多的工程師,在 Computer science 方面,這幾年也投入滿多的資源培育人才的。

這樣子的產業結構,台灣跟全球的市場分工關係之下,我們接下來會面臨到下一個挑戰是「我們還沒有第二個護國神山?」但我在想,也許更好的問法是說,如果台灣現在有台積電這麼強大的晶片,全球第一名的這樣一個製造商,而且他領先的地位還不低,他的很多的競爭對手要趕上他,也不那麼容易。但因為晶片其實是很核心的心臟元件,大家都需要,特別是在 IOT 化的過程裡面,我們大概可以想見,台積電未來的市場需求只會持續快速成長,但因為它只是一個小元件,所以他一定有整個供應鏈的問題存在。我們怎麼樣透過這樣子的出口市場的市場特質、產業投資,加上我們有台積電晶片的技術優勢、產業的優勢,怎麼樣在抱團打群架的事情上面,未來怎麼樣做更好?

比如說,我知道工具機產業是台灣滿厲害的一個產業,有非常多的隱形冠軍在這裡面,那在數位化的過程裡面,我們就要去思考下一步應該要怎麼走?剛剛 Cathy 提到「雁行」概念,我想請 Cahty 來跟我們聊一下,在這個抱團的過程裡面,您剛剛有提到我覺得滿關鍵的就是產業跟企業之間,必須要有更多的訊息的交換,甚至跨國的交換,等一下想請您幫我們分享,台灣可以怎麼做?

但我想要先請局長接著跟我們聊一下,我們未來的十年,甚至五十年的產業的機會在哪裡?工業局現在的相關政策上面,您們是怎麼跟廠商合作的?

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

每一個時代選出來的總統都會有一些產業的期許,這就會落實到行政院裡頭。比如說,以前的「五加二產業創新」或是現在「六大核心戰略產業」的推動,那這個核心的重點、選擇,是因為要與時俱進。

大概民眾也熟悉,現在半導體是護國神山,但是其實台灣不是只有半導體而已,剛剛育寧特別提到的,我們有很多的隱形冠軍。所以我們這幾年努力的去推動說,在這個大政策之下,我們去發掘更多的隱形冠軍,那這些隱形冠軍他就是在某個技術上面會有他的特色,那我們一樣也是要去做評選,所以我們大概每年都有十到十二家類似這種所謂的卓越中堅企業,找行政院的院長、副院長來做頒獎。

那另外還有五六十家可能是有潛力的,如果用金字塔的角度來看的話,不是每一個都頂尖,可是有一天他會變成頂尖,而且他現在在努力做,所以我們就給他做特別的協助。類似這樣的一個 Model ,其實是台灣在產業發展裡頭很重要的生命力,因為他去扎根基礎技術,也許他只是做一個螺帽,可是他把螺帽做到很精密。比如說,台中有一家叫盈錫,是做精密螺帽的,那也看起來不怎麼起眼,但是他是要鎖什麼?他是要鎖工具機的主軸,最重要的位置,因為要去加工,那加工精度不能飄了,所以螺帽要鎖的很緊,所以他就有他的特色,他不只在螺帽,其實螺帽的本體上面,他還會去做加工,然後加入一些緊固的鍵,讓他鎖的時候才能夠更緊。

所以類似這樣的一個關鍵零組件把它做深,這是一個方式。那當然對於未來性的產業,譬如說 5G,雖然大家已經都用了很多 5G ,不過他還是 Telecom 的世界,台灣厲害的就是 Open 的這個角度,那育寧剛才是特別提到電動車的部分,除了鴻海 MIH 的 Model 之外,這是四輪的,那兩輪的 Gogoro 其實也找出成長的一個 model,他根本不把他當成是摩托車,而是把他當成 IT  的角度去思考說,在能源管理、在電池的部分,我在製造的時候找台灣最好的這些零組件的廠商,來做出他的不同系列,那他可能也會去吸引其他廠商來加入他的 Camp ,譬如說宏佳騰 PBGN 的 Camp,那光陽的部分,柯董事長也是希望能夠在電動車上面去做努力。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

這是標準化的問題,品質的高度的問題。

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

去年開始的 COP26,大家覺得說「淨零碳排運具」也是一個很重要的課題。那運具裡頭,其實剛剛有提到說,我們要去溯源等等,那這些中小企業,我們如果要從抱團的角度來看,其實我們去年也是跟工業總會去談所謂的「大帶小」,大的部分當然因為是鋼鐵、水泥、石化、紡織、造紙等等,這些他耗能是比較大的,那我們裡頭的領導廠商,因為也要做國際的生意,就要以身作則,那中小企業他不知道怎麼做,那就是大企業先示範,因為他自己支援的比較多,他去符合所謂的碳盤查跟碳足跡,那這些符合 ISO 的規劃,他也能逐項去做,這一定不是法遵的問題,而是你要符合  ISO 的標準。

現在很多中小企業也沒有很清楚碳足跡,其實盤查就是你用了多少電。所以像一整年下來,你在台灣用電,因為我們能源的佔比不同,所以環保署有一個係數,你用了多少電乘以那個係數,那就是你用電的碳排,這個是一整年的盤查。

我們現在也覺得說,很多中小企業,除了大帶小讓他有 Benchmark 之外,那他自己要能夠試算自己的碳排多少,所以知識擴散的很重要。另外還有工具,所以我們有一些簡易的 APP, 說不定在第一季有人開發完成之後,就可以給中小企業使用。就不用一開始跑去找顧問公司,要花一個十來萬去做。

你要去做減碳,還是要第三方認證,所以最終還是要走認證,可是你可以先大概有個譜,可以知道說減碳是什麼,最重要的就是我們的數據化,你要逐年去記錄。比如說你量體重,你自己體重有沒有減到你要的重量,有的每天量,有的是每週量,所以盤查就是每年去盤查一次,那足跡就是每一個產品,他有他的碳足跡。

當然有些公司可能要十五個產品,有的公司是五、六十個產品,大家都不一樣。譬如說,我們現在在做 Podcast,麥克風是一個產品,可是他零件就很多。汽車那更恐怖,供應鏈很長,零件很多。所以我們過去也輔導過 NISSAN ,因為母公司就跟他說減碳很重要,所以要開始去算,我們要逐年看你的防撞桿,你每一個輪胎等等組成這一輛車的主要部分,要怎麼去做減碳,這也是會有一個供應鏈把它去做統計。我跟同仁都打趣說, 2050 淨零碳排那時候我們都八十幾歲了,可是八十幾歲往前看,她說你五十幾歲的時候剛好有參與,而且讓大家可以提早去因應,因為你知道這個回不去了。

去年開始的 COP 26 大家雖然也是各有不同的意見,可是方向基本上有確定了,再加上歐盟 2023 年就開始要試行收取碳關稅,然後 2026 全面生效,開始你賣進去的鋼鐵,甚至賣進去的肥料都要面對。

還有一個是國際品牌的要求,像 Apple 就會說我供應鏈都要去做減碳,他自己會設定供應鏈品牌的減碳路徑,你腳上的 Nike 也會要求紡織做鞋子的也要做減碳,所以基本上就是你不做,就沒辦法接到訂單,這些課題就是這一陣子經濟部很重要的數位轉型項目,怎麼樣去讓企業能夠及早因應,所以事情還是永遠的做不完。

question
未來國際市場的訊息傳播將更透明 經營者的心態得先跟上時代?
張育寧

張育寧

旭時報總編輯

Cathy 可不可以跟我們分享一下,剛剛其實局長最後談這一段,就是有一點回應您剛剛前面講的,市場回頭去對我們的製造廠有要求的時候,有這麼多的資訊交換的需求的時候,其實就是很明顯產業正在面臨一個大型的外部跟內部交錯的變化,那變化通常是厲害的人留下來,並且快速成長的機會,但也有可能是那些現在看起來很棒,但他如果沒跟上,可能就是一個衰落的開始。我想對很多老闆來說,現在心裡頭都是膽戰心驚,對不對?世代跟世代之間有非常多的討論。

那 Cathy 最後跟我們分享一下,您覺得廠商們可以怎麼做?因為政府的角色還是有限,剛剛其實局長也提到了,其實政府能做就是引導,第一步最簡單的由政府來提供,可是那下一步呢?決策上面他們哪些事情可以做?

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

我們一直在講資料交換、資料整合,因為滿常拜訪客戶,我就會發現其實有時候心態就是我們現在尊重科學或是尊重數據,特別是你現在開始要課徵碳稅這些事情,老闆就會開始放在心上了,因為什麼東西扯到錢,就會開始放在心上了。所以我覺得還是要回來先建立你自己對於數據的管理跟你的尊重。

其實從幾個面向來看,先從內部來看,內部其實老闆自己有一套帳,算起錢來老闆比誰都要清楚,可是你要不要讓人家碰,這是一個其實我看到中小企業的問題,你不讓大家碰,不跟大家資料交換,或是不讓你的員工去掌握這些數據的東西,整個的企業的競爭力是沒有辦法起來的。

我覺得台灣很多中小企業會有這樣子的問題,其實資料的通透性跟資料管理的架構要先起來,講白一點就是企業治理、公司治理的事情,所以尊重數據是我們一直在談的。那尊重數據,其實要建立一套系統去管理,要讓你的員工跟你的核心供應商、你的客戶怎麼樣去接受他,要知道這些資料都是有價的。我們常常聽到的是碳排就用喊的,可是現在不是你喊了,你的客戶就覺得你喊的就算了,因為這是他的成本,也是你的成本,所以開始要去尊重他,要去計算他。這很聽起來好像很簡單、直接的事情,可是這都是我覺得台灣的企業必須要先去建立的想法,先有這一塊的想法,才能談到剛剛講到的 Market intelligence ,有時候你去打聽一下,聊一下天就有了,可是其實這些真的對你的商務經營有價值的東西,事實上都要付出成本。

現在因為工業局很好,幫大家做這樣的一個 Research,可是其實也要讓老闆知道說,所謂的 Market intelligence 都是要付出一些代價,所以我覺得建立所謂的知識經濟,或者是資料經濟的概念,這是我覺得從在 Mindset 來講的話,是現在的經營者最重要的事情。

我覺得在國外,其實大家好像普遍這個部分都比較好,再說白一點就是說,對 IP 的尊重這件事情。因為軟體 IP 、Data 這些東西在過去的代工跟硬體思維上來講的話是比較被忽略的,可是在現在這個東西很重要,因為如果基本架構跟概念沒有建立起來的話,事實上,我覺得老闆不會覺得那有價值,可是事實上全世界都覺得這個是有價值的東西。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

其實在聽兩位聊的時候,我就覺得好像媒體有一個角色在,因為剛剛你們都提到知識的傳播以及理解是很重要的。最後 Cahty 提到的,我覺得那是一個文化,特別是供應鏈的變化,其實不是我們跟全球市場的關係變短,或是不見了,或是隔閡變多了,其實不是,完全相反,而是我們有更多的工具,是你的客戶或者是國際市場會要求你必須要跟他更連結在一起,一但更連結就更通透、更透明。

老闆們怎麼樣去面對這樣的新型態國際市場,我覺得這事情是滿困難的,我覺得媒體在這邊可能有一個角色,就是你要說更多的這個故事,你越把這些案例的故事說得越清楚,我覺得這就是知識型的製造的故事。

這樣的故事跟案例說得越多,我相信也會讓大家可以有比較或思考,回頭去想到我可以怎麼做的可能性,今天很謝謝局長和 Cathy 百忙中抽時間來跟我們聊,或許之後我也可以邀請局長再多跟我們分享台灣的這些傑出的經營者們,他們怎麼樣引入知識,引入數據,開始用智慧化的方式或知識型的方式來做他們的製造的故事,我相信都非常精彩。

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

在台灣這塊土地上面做創新的這些企業家,真的是都非常令人敬佩,而且他窮其ㄧ生就是把他這家公司經營得非常好,經過三四十年,甚至有時候是五六十年,一代一代的傳承,把對這塊土地的熱愛來放到他的事業當中。

我想這其中是很多故事,如果育寧能夠繼續多發掘一些我們在地創新的做法,我想更多人可以去做 Benchmark 來學習。

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

謝謝局長和 Cathy 今天來到我們的節目裡面,請大家期待旭沙龍接下來會安排更多這樣子製造業者的故事來跟大家分享,看看台灣這塊土地上有哪些人正在努力的為他們自己的事業,其實也是在為台灣的下一代發展,讓我們有更好的未來。

此次與談人

張育寧

張育寧

旭時報總編輯

呂正華

呂正華

經濟部工業局局長

葉怡君

葉怡君

微軟智能工業雲
解決方案亞太區總經理

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